mă‑sii sau mă‑si

Acest grup de cuvinte nu face parte din limba literară și, ca atare, trebuie să îi deduc deduc cumva ortografia, dar nu prea mă prind cum.

E clar că vine de la „mamei sale”, dar mai departe mă împotmolesc. „Mă‑si” ar putea sugera pronunția într‑o singură silabă, dar aceasta nu este o regulă absolută.

Lucrurile ar fi mai clare dacă, în cazuri ca lupi/lupii, am scrie lup<i cu căciulă>/lupi sau altă soluție fonetică echivalentă, așa încît să fie întotdeauna clar din scriere dacă i‑ul final formează o silabă separată sau nu. Dar probabil neclaritatea e suficient de rară ca să se considere inutil efortul eliminării ei.

Deci înclin către „mă‑sii”, dar nu sînt sigur.

ma-sii.

Ma-sii. Incearca si pronunta "ma-si", se aude ca naiba.

MAmei sale -> MAica-sii -> Ma-sii

Lup - singular.
Lupi - plural, nearticulat.
Lupii - plural, articulat.
"I" final nu formeaza o silaba separata.  Poate c-or fi cazuri, dar nu-mi vine vreunul in minte acum.  In exemplul tau, clar nu.

Ma-sii este articulat.
Ma-si, nearticulat, nu exista.


Eu am observat, mai nou, un alt fenomen.  Sunt tot mai multi care dubleaza "i"-ul final fara sa fie cazul.  De exemplu, pluralul de la "litru", nearticulat, devine "litrii" la ei.

 obilici, on 20 octombrie 2012 - 08:34, said:

Se scrie numai mă-sii, fiică-mii, bunică-tii etc. Regula e scrisă prin îndrumare, dicționare, gramatici și așa mai departe, nu e nici o îndoială în privința asta. În schimb pronunția variază de la un vorbitor la altul; cei care pronunță oglinzii, ceștii, gării, mîinii etc. cu doi i la final (adică cu [ij] în transcriere fonetică) probabil pronunță și mă-sii și celelalte tot cu [ij], iar ceilalți doar cu un simplu i. Eu unul pronunț cu [ij], dar există o mulțime de oameni, inclusiv printre lingviști, chiar foneticieni, care pronunță cu un i. Despre diferențele astea dintre vorbitori am discutat aici.

 Budron, on 20 octombrie 2012 - 08:41, said:

 gerbil, on 20 octombrie 2012 - 09:00, said:

 The Kid, on 20 octombrie 2012 - 10:29, said:

Nu se scrie ma-sii. Se scrie mă-sii.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 10:55, said:

Sînt cazuri, dar într-adevăr sînt mai degrabă excepționale decît normale: intri, afli, simpli, dubli, negri, metri, taxi, lipi, lovi, aș ști, voi fi, prii, sfii, Gabi, Vali etc.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 10:55, said:

De fapt fenomenul acesta de hipercorectitudine e vechi, dar abia după răspîndirea internetului s-a văzut mai bine amploarea lui. Învățătorii și profesorii, care văd cum scriu elevii, știu că nu e deloc o greșeală nouă.

Cei care scriu litrii în loc de litri (și noștrii, formă care nu e corectă niciodată) sînt cei care îndeplinesc simultan două condiții:

1. Nu percep nici o diferență la nivel fonetic între litri și litrii (sau celelalte perechi similare).
2. Nu știu după ce regulă trebuie scris într-un fel sau în celălalt.

Foarte mulți vorbitori îndeplinesc condiția 1, dar au învățat cum să „calculeze” numărul de i-uri. Cei care nu îndeplinesc condiția 1 (e cazul meu de exemplu) nu au nevoie să învețe nici o regulă, pentru că nu trebuie decît să scrie așa cum percep.

Editat de AdiJapan, 20 octombrie 2012 - 12:23.

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 12:19, said:

Imi pare rau, nu mi-e clar ce s-a intamplat aici.  Mai sus este textul meu, asa cum apare citat de tine, iar mai jos este asa cum l-am scris eu.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 10:55, said:

S-a produs vreo eroare la "manipulare", folosind copy/paste sau alta metoda de editare ?  Sau ai vrut sa faci o corectura ?

Explica, te rog !

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 12:19, said:

Despartirea pe silabe, in exemplele tale, eu o vad: in-tri. a-fli, sim-pli, du-bli, ne-gri, me-tri, li-pi, lo-vi, Ga-bi, Va-li.

La "as sti" si "voi fi" n-ai ce sa desparti, acolo-s doar cuvinte monosilabice.

Intr-adevar, avem si exceptiile: pri-i, sfi-i.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 12:40, said:

N-am făcut o corectură. Ori softul face figuri, ori eu am tastat fără să observ în altă parte. Dar nu-mi dau seama unde lipsește acel „trebuie -ie”, pentru că textul meu pare întreg.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 12:40, said:

Scuze, formularea „formează o silabă separată” e puțin ambiguă --- poate însemna fie că i-ul formează singur o silabă, fie că formează o silabă împreună sunete care nu sînt vocale ---, iar eu am ales sensul al doilea, pentru că și Obilici tot la sensul ăsta s-a gîndit.

Așa este, dacă luăm numai cazul în care i-ul final formează singur o silabă atunci nu rămîn decît infinitive de tipul a trăi, a slei, a înmii, a îndoi, a vui, a bîjbîi etc.

 gerbil, on 20 octombrie 2012 - 09:00, said:

văd că îți place și muzica. Atunci fă un mic exercițiu. Zi așa : si,si,si.Așa cum zic italieni pt „da”. Zide vreo 3 ori cîte 3 de si. Apoi zici.„mă si”

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 15:40, said:

Asta ma intriga si pe mine.  Nici eu n-am observat ca din textul tau sa lipseasca fragmentul respectiv, dar nici intr-al meu n-avea ce sa caute, totusi.


Consider problema din primul post lamurita, dar profit de discutie ca sa te-ntreb altceva, fiindca stiu ca esti considerat o autoritate in domeniu, pe-aici, si pt ca vad ca, la fel ca mine, esti din "vechea garda" si-ai refuzat sa adopti, fara discernamant, toate modificarile recente din limba romana.

Eu, fiind invatat sa scriu 'nici-un', 'nici-o', acum "nu pot" sa scriu, cum se recomanda mai nou, 'niciun', 'nicio', preferand sa scriu in doua cuvinte, 'nici un', 'nici o'.
Consideri gresit asta ?  E doar o curiozitate personalla, sa vad daca-s eu singurul cu asemenea idei...  

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 16:35, said:

Nu sînt nici o autoritate, nici măcar pe-aici. Știu cîte ceva, dar nici pe departe destul.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 16:35, said:

Trebuie lămurită o chestie: modificările de care vorbiți nu aparțin strict vorbind de limbă, ci numai de convenția ortografică. Scrierea unei limbi este doar o metodă de notare a limbii, nu e limba însăși. Așa stau lucrurile cu niciun, nicio, niciunul, niciuna: prin schimbarea normei de scriere a acestor cuvinte limba a rămas exact cum era, pentru că modificarea nu are absolut nici un efect dincolo de scriere: nici fonetic, nici semantic, nici de alt fel.

O excepție notabilă este schimbarea normei de la sînt la sunt, care are efect și fonetic, deși mulți scriu sunt și totuși pronunță în continuare sînt.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 16:35, said:

Norma de pînă în 2005 era să se scrie peste tot nici un, nici o, nici unul, nici una, indiferent de sens. Acum norma e să se scrie cînd legat, cînd nelegat, în funcție de sens.

Scrierea cu cratimă este acceptabilă ca variantă pentru scrierea cu blanc, dar în realitate nu ajută la nimic, pentru că ambele se pronunță la fel. Dacă de exemplu comparăm scrierile unde o pun și unde-o pun, diferența e clară, chiar la număr de silabe. Dar diferența dintre nici o scofală și nicio scofală e nulă, nu există.

Schimbarea de normă de la nici un la niciun are totuși o bază rațională (spre deosebire de trecerea de la î la â și de la sînt la sunt, care a fost pur politică). Rațiunea este că regula generală după care despărțim cuvintele este că fiecare cuvînt scris separat trebuie să aibă un sens separat. Dar în exemplele următoare perechile de cuvinte subliniate au sens luate numai împreună:

- Acuzatul nu are nici o vină.
- Nu aveam nici un motiv să stau.

Ca urmare, ca să respectăm regula împărțirii textului în cuvinte, ar trebui să scriem nicio vină, niciun motiv. Aceeași regulă se aplică și cînd scriem Au sosit odată cu noi, E un om cumsecade, N-o găsesc niciunde etc.

Mai mult, există situații cînd scrisul legat și scrisul legat corespund la sensuri diferite:

1. Aceste cuvinte nu aduc nici un plus de informație și nici nu ajută în transmiterea ideii.
2. Aceste cuvinte nu aduc niciun plus de informație și nici nu ajută în transmiterea ideii.

Varianta 1 înseamnă că cuvintele nici nu aduc informații suplimentare și nici nu ajută la transmiterea ideii. Varianta 2 înseamnă că cuvintele aduc zero informații suplimentare și nu ajută la transmiterea ideii. Fonetic există o diferență între cele două, în intonație și accentul frastic.

Dar, și aici vine buba, scrierea în două feluri mai mult strică decît ajută:

- E nevoie de un efort considerabil pentru a decide de fiecare dată cum trebuie scris.
- Există cazuri unde e foarte greu să alegi între cele două variante, chiar și pentru cei care cunosc bine regula.
- Cazurile ambigue sînt extrem de rare și de obicei artificiale.
- Diferențele fonetice sînt greu de conștientizat și interpretat.
- Foarte multă lume n-ar putea să respecte regula sistematic.

Ca urmare micile avantaje ale regulii dispar, pentru că întotdeauna cititorul va recurge la context pentru a deduce sensul și nu se va putea baza exclusiv pe scriere. Și atunci la ce bun tot circul? Autorul se chinuie să respecte o regulă menită să precizeze sensurile, iar cititorul nu are încredere că autorul a scris bine, ignoră forma scrisă și deduce sensurile din altă parte.

Așa că eu unul am rămas la scrierea dezlegată peste tot. Cine vrea să înțeleagă ce am scris, înțelege foarte ușor. Efort minim din partea mea, nici o dificultate pentru cititor. Problemă rezolvată.

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 15:40, said:

AdiJapan a intuit corect  la ce m‑am referit — nu la faptul ca i‑ul final ar forma singur o silabă, ci împreună cu consoanele precedente, ca în Vali, în contrast cu „lupi”, unde i‑ul final e inclus în aceeași silabă ca și vocala precedentă („u” în cazul lui „lupi”).

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 12:19, said:

Puteți explica din ce constă această diferență? Știu să calculez numărul de i‑uri care se folosesc în acest caz, dar chiar nu percep nici o diferență fonetică. Mie mi se părea a fi un alt caz în care ortografia se abate de la fonetism.

 AdiJapan, on 20 octombrie 2012 - 18:32, said:

Pe scurt, ai procedat/procedezi la fel ca mine.

 obilici, on 20 octombrie 2012 - 18:53, said:

Da, dar, cel putin asa consider eu, nu exista o legatura directa intre felul in care se desparte cuvantul in silabe si numarul de "i"-uri de la final.
Cel putin eu nu asa hotarasc daca-l scriu cu un "i" sau doi.

 obilici, on 20 octombrie 2012 - 18:53, said:

Litri - plural nearticulat, litrii - plural articulat.
In cel de-al doilea caz ai, fonetic, cel putin un "i" lung, spre deosebire de primul caz, unde este "i" scurt.  Eu as zice, totusi, ca si fonetic (ma refer la forma articulata) ai tot doi de "i", nu unul lung.

Editat de Barboso, 20 octombrie 2012 - 19:21.

 obilici, on 20 octombrie 2012 - 18:53, said:

Este una din dificultățile ortografiei românești, care se vrea fonemică --- un fonem, o literă ---, dar care se lovește de faptul că vorbitorii nu au toți aceeași fonologie, adică nu percep la fel sunetele.

Ca să vă explic printr-o comparație, pentru mine diferența fonetică dintre litri și litrii este cam la fel de mare ca între sufla și suflai. În transcriere fonetică avem așa:

- [suˈfla] / [suˈflaj]
- [ˈlitri] / [ˈlitrij]

Simbolul fonetic [j] reprezintă i-ul semivocalic din cuvinte ca iarnă, pui, creion.

Vorbesc aici de diferența la nivel de percepție, nu de sunete fizice. Ce înseamnă asta? Că dacă stau de exemplu de vorbă cu dumneavoastră și îmi spuneți toți litrii de otravă, pronunțînd de fapt [ˈlitri] cu un singur i, în mintea eu am impresia că ați pronunțat corect [ˈlitrij], pentru că creierul meu corectează automat, fără ca eu să-mi dau seama că face asta. De altfel toți oamenii fac asta, inconștient. Foarte rar avem acces la pronunții emise perfect, transmise perfect, receptate perfect. Creierul, în operația de descifrare a sunetelor primite de ureche, corectează și completează ce auzim.

Hai să mai dau niște exemple:

- Cuvîntul obiect este pronunțat de vorbitori în două feluri posibile. Ați observat vreodată asta? Diferența este mare, pentru că afectează chiar numărul de silabe --- unii îl pronunță în două silabe, alții în trei ---, și totuși nu observăm. De ce? Pentru că creierul modifică ce aude urechea și adaptează cuvîntul la cum îl știm noi, nu îl lasă cum a fost el pronunțat, punînd eventualele diferențe pe seama unui accident (în emisie, în transmisie, în recepție). La fel se petrec lucrurile cu multe alte cuvinte cu variante în care un sunet e ba vocală, ba semivocală: ziar, leandru, fiasco, lingual, pian etc. Dar fiecare vorbitor le percepe într-un singur fel și are impresia că toți vorbitorii le percep la fel ca el. E nevoie de situații extreme (de exemplu de ritmul unor versuri sau transcrierile fonetice) ca să constate că alți vorbitori percep altfel.

- Unii percep cuvintele aceeași și aceiași identice fonetic. Alții nu. La fel perechea aceea/aceia.

- Cineva vă spune: Dă-m voie să-ț arăt cîț căluț frumoș avem în grajdur. Dumneavoastră, mai ales dacă bate vîntul sau nechează caii, auziți automat altceva: Dă-mi voie să-ți arăt cîți căluți frumoși avem în grajduri. Din același tip de confuzie unii scriu ași vrea, cîteștrei sau acelaș lucru.

Mai sînt și altele, nu mă mai lungesc. Ideea e că nu percepem neapărat ce a fost pronunțat, ci mai degrabă percepem ce se potrivește mai bine cu limba pe care o avem în minte, cu idiolectul nostru personal.

Deci aveți dreptate să considerați că scrierea cînd litri, cînd litrii se abate de caracterul preponderent fonemic al ortografiei. Dar asta e valabil numai pentru o parte dintre vorbitori. Pentru ceilalți scrierea în două feluri e firească, pentru că se potrivește cu percepția lor.

 Barboso, on 20 octombrie 2012 - 19:13, said:

Într-adevăr unii folosesc termenii „i lung” și „i scurt”. Dar fonetic limba română (în pronunția standard) nu face diferență între sunete lungi și sunete scurte, ci are eventual sunete duble, ca în cuvintele știință și înnegrit. Nici exprimarea „doi de i” nu e tocmai clară, dar se potrivește cu percepția și mulți o folosesc pentru simplitate, chiar lingviștii, cînd se adresează publicului larg. Pentru a vorbi despre i-uri trebuie folosiți termeni preciși: vocală, semivocală, palatalizare, care corespund situațiilor din cuvintele vin, trei, ani și care se notează diferit în transcrierile fonetice: [vin, trej, anʲ].

Cînd spun că exprimarea „doi de i” se potrivește cu percepția mă refer la faptul că pentru vorbitorii fără cunoștințe de fonetică cele trei feluri de i par a fi un singur fel. Este chiar posibil ca în creier ele să fie reprezentate printr-o singură entitate, un i generic, și numai în momentul pronunției să se realizeze diferit, dar deocamdată nu avem instrumente pentru a verifica reprezentarea internă a sunetelor. În orice caz, o dovadă indirectă este faptul că copiii care abia învață să scrie nu au nici o problemă să folosească aceeași literă pentru toate trei variantele. O altă dovadă este că transformăm în mod inconștient o variantă în alta:

- dați -> dați-ne
- cai -> cailor
- Pitești -> Piteștiul

Toate trei transformările posibile se fac pe nesimțite, automat, iar impresia e că pronunțăm unul și același sunet.

Este numai una din foarte foarte multele situații în care vorbirea se dovedește a fi un proces în măsură covîrșitoare inconștient. Ceea ce vedem în mod conștient din limbă e doar un vîrf de aisberg, de fapt nici atît.

Arunc o intrebare in acest vast ocean de intelepciune: care e diferenta de pronuntie dintre â si î?

Editat de Ragalie, 21 octombrie 2012 - 07:21.

 Ragalie, on 21 octombrie 2012 - 07:20, said:

Absolut nici una. Am întîlnit și afoni care susțineau că ar fi două sunete ușor diferite (fără să poată totuși să spună în ce constă diferența), dar absolut toate lucrările de lingvistică sînt de acord că e unul și același sunet. Nu există nici o îndoială în privința asta.

Deci ramura aceasta a fost mereu condusa de organisme complexe dar complexate ca nu le baga nimeni in seama.
Asa ca toti s-au grabit sa lase ceva ite incurcate in urma lor, pentru vesnica pomenire.

Cum e si in invatamantul postrevolutionar, unde sunt deja aproape 30 de schimbari majore in programe incat s-au tampit toti combatantii, de la profesori la elevi (via parinti).

Editat de Ragalie, 21 octombrie 2012 - 13:41.

 Ragalie, on 21 octombrie 2012 - 13:28, said:

Reforma din 1993, adică trecerea de la grafia cu î la cea cu â și de la sînt la sunt, nu s-a făcut de către specialiști. S-a făcut de către ageamii în ale domeniului, care i-au întrebat pe specialiști dacă e bine, iar mai apoi au preferat să le ignore poziția cînd au văzut că specialiștii erau ferm împotrivă. Așa că nu e de mirare ce-a ieșit.

Nu, scopul ageamiilor nu a fost să lase urme în istorie, ci să-și salveze scaunele călduțe din Academie. Era imediat după Revoluție, cînd apăruseră voci care cereau reevaluarea academicienilor pentru filtrarea celor care fuseseră promovați pe criterii politice. Ca să demonstreze că sînt anticomuniști pursînge, academicienii au vopsit o cioară și au vîndut-o poporului: au făcut propagandă cum că scrisul cu î și sînt ar fi de sorginte sovietică (total fals) și au „reparat problema” trecînd la â și sunt, ceea ce în istoria ortografiei românești (istorie pe care ageamiii n-o cunoșteau) a fost un evident pas înapoi, de la simplu la complex.

 Ragalie, on 21 octombrie 2012 - 13:28, said:

De fapt ce numiți dumneavoastră schimbări majore sînt frecții la piciorul de lemn. Învățămîntul românesc, ca și cel din toată lumea, are nevoie de schimbări mult mai mari, radicale, pentru că în prezent funcționează pe un principiu depășit. Ritmul în care se schimbă azi științele, tehnologiile, societatea etc. este considerabil mai rapid decît acum un secol sau două. Azi nu-i mai poți pregăti pe copii dîndu-le cunoștințe de memorat, ci trebuie să-i înveți să-și găsească singuri cunoștințele cînd vor avea nevoie de ele, să le filtreze, să le înțeleagă, să le interpreteze, să le folosească etc. Profesorii pot să le arate elevilor cum stau lucrurile acum, dar asta numai ca ilustrare, pentru că peste cîteva zeci de ani lucrurile vor arăta în bună parte altfel. Sigur, există cunoștințe fundamentale care probabil vor rămîne practic neschimbate multă vreme --- aritmetica, citirea, bazele științelor, o bună parte din istorie și altele ---, dar și lucruri care cu siguranță vor arăta altfel în scurt timp: informatica, medicina, tehnologiile. Copiii trebuie învățați să gîndească cu capul lor, ca să facă față situațiilor în care se vor găsi în viitor. Școala pentru viitor îi pregătește, nu pentru prezent.

Apoi modul de predare lasă mult de dorit. Unele materii încă se mai predau într-un stil rămas de prin Evul Mediu, iar limba română e una din ele. Școala noastră produce pe bandă rulantă oameni care detectează instantaneu un pleonasm sau o cacofonie, dar o mare parte din oamenii ăștia nu pot să comunice, nu pot să prezinte niște idei simple într-o exprimare inteligibilă. Atunci ce rost mai au orele de limba română? Primul scop al limbii este comunicarea, dar la orele de limba română se predau în neștire teorii ale bățului de chibrit, total inutile pentru comunicare.

Schimbările vor fi dureroase, dar inevitabile. Alternativa este eșecul.