De ce oamenii nu se prea spălau în trecut?

Regina Suediei Cristina era cea cu nespalatul pe maini; mie mi-e clar ca e vorba de o moda, generata de temeri legate de boli. Am insa dubii ca toti erau in ton cu moda. Stiu ca tu vorbesti de Finlanda, insa nu stiu cat de mari erau atunci diferentele intre ei. Stiu de asta de pe cand eram in facultate si am gasit aici pe net despe asta.

florrea2, on 06 octombrie 2012 - 15:46, said:

In copilarie am vazut cum bunica facea sapun de casa, la cazan.Tehnica era arhaica, in mod sigur nu era inventata de ea ci mostenita din generatie in generatie.
Vara, mergea cu alte femei la rau, spala rufe cu sapunul ala, le punea apoi la uscat in bataia soarelui.
In camera de oaspeti, in dulapuri erau cladite albituri din panza groasa, de casa, de un alb impecabil. Unele vechi, mostenite de la mama sau bunica ei. Printre ele erau puse manunchiuri de busuioc uscat. Tin minte si acum acel miros proaspat.
Si stiu ca taranul roman se spala in mod obligatoriu duminica dimineata, inainte de a pleca la biserica.

florrea2, on 06 octombrie 2012 - 15:46, said:

Intrebarea asta ti-o pot pune si eu, nici tu nu ai masina timpului ca sa te duci sa vezi situatia de atunci.

Păi dacă concluzia ta e că nu putem şti că nu am fost noi pe vremea aia de ce te hazardezi să arăţi că tu ştii....că ei se spălau...sauna in Finlanda, săpun la bunica...?

florrea2, on 07 octombrie 2012 - 08:31, said:

Eu fac doar niste deductii logice, am aratat ca in lumea rurala din Romania si Finlanda (si foarte posibil si din alte parti ale Europei) existau anumite obiceiuri/ norme/ traditii etc legate de igiena si curatenie. Aceasta lume rurala fiind foarte conservatoare, e de presupus ca respectivele obiceuri/ traditii/ norme nu au aparut brusc, din neant, acum 100 - 150  de ani ci existau cu mult inainte (chiar daca nu identice) probabil din Evul Mediu, daca nu chiar din Antichitate

Am subliniat frazele cheie.

păi, de aia tot greşeşti mereu, pt că bagi în calculator date eronate.Ia la verificat datele pe care le bagi că acolo e buba.Şi tradiţia orală franceză spune că ei sînt curaţi, dar se ştie precis că nu este aşa.Se vede că tu nu ştii că tradiţia poate da idicaţii doar despre trecutul recent sub 100 de ani.Şi nici alea nu sînt prea grozave.Ce trece de 150 întră doar în legende.Aşa e peste tot şi Finlanda nu poate face excepţie, aşa că argumentele tale nu sînt bune.
Afară de asta nu e vorba de Finlanda ci de Europa.Iar pt multe locuri din Europa avem date sigure:erau jegoşi!

Edited by florrea2, 07 October 2012 - 11:11.

florrea2, on 07 octombrie 2012 - 11:10, said:

O laie, dintre vestici, francezii sunt cam cei mai imputiti..

florrea2, on 07 octombrie 2012 - 11:10, said:

Asta de unde ai scos-o? Surse, ceva?

florrea2, on 07 octombrie 2012 - 11:10, said:

Finlanda e in Europa. Poti aprecia situatia unui intreg doar analizand situatia componentelor. Vrei sa vorbesti despre Europa excluzand tari dupa bunul tau plac?
Tu generalizeze, sustii cu tarie ca toti europenii erau jegosi. In mod evident generalizezi la scara continentala ce stiai despre satul bunicilor tai sau despre nemtii in mijlocul carora traiesti.

Edited by Karhu, 08 October 2012 - 15:14.

florrea2, on 06 octombrie 2012 - 12:17, said:

Finlandeza a ramas vie taman intre rapsozii populari de unde au cules-o poetii nationalisti.
Rapsozii sunt cunoscuti in toata lumea ca fiind depozitari ai unor amintiri stravechi.
Cum crezi ca s-au transmis mitologii evident vechi de milenii la popoare fara scriere?
Da, masa nu-si aminteste chestii peste 200 ani vechime.
Dar rapsozii au memorii de milenii in cantecele lor. Toate triburile aveau memorii vii de astea.

Edited by searcher-star, 08 October 2012 - 09:14.

vă place să bateţi cîmpii. Ce rapsozi ai văzut tu şi ai auzit? Eu nu am văzut vreodată şi nici nu am auzit măcar de cineva care să fi văzut?Zi şi mie ce rapsod e prin Romînia care zice chestii de pe vremea lui Burebista.
Chetiile de mitologie ţin de biserici, de religie, iar aceia nu sînt rapsozi.Voi nu aţi citit nici o cărticică despre folclor, etnografie, memorie colectivă.Karhu îmi cere să-i dau ceva bibliografie.Nu pot să îi dau că nu mai ţin minte exact de unde ştiu chestiile astea.
Ştiu că există rapsozi populari. Am citit despre nişte astfel de rapsozi la sîrbi, care ştiau să spună poeme foarte lungi. De rapsozi din aceştia în România nu am auzit.
Carhu e un Gică Contra.Tot afirmă că oamenii se spălau, după care acum zice că francezii sînt împuţiţi, cei mai împuţiţi din Vest.Se contrazice singur doar ca să contrazică pe altul.Nu ştiu ce rost mai are discuţia.

Daca nu erau asa imputiti, poate ca parfumurile nu erau asa de rafinate
Cred ca situatia era mixta, jegosi si spalati, doar ca erau mai multi jegosi la propriu.
Pare greu de crezut ca la 1600 regina Suediei era o jegoasa iar supusii ei finlandezi niste panselute frumos mirositoare.
Nu pot asocia jegosenia decat cu o moda provenita din asocierea bolilor cu apa.
Cred ca am spus asta de mai mule ori, iar ma lasa memoria?

Referitor la rapsozi: acestia au adaptat mereu cantecele la perioada lor. Nu cred ca de ex caprita din 'jocul caprei' a continut mereu in cantec partea aceea cu impuscatul. ASt apt varianta traditionala.
Jocul caprei versuri.

NU cred ca e Karhu incapatanat cat cred ca informatiile sunt mixte si au existat obiceiuri paralele in functie de comunitati, care erau mai variate inainte decat sunt acum.

LL13G, on 08 octombrie 2012 - 11:23, said:

Au adaptat dar au si pastrat elemente stravechi, si oricum adaptarea are loc doar in contextul schimbarilor majore. Aparitia pustii e una din schimbarile majore, dar rare.
Daca vezi poeme mongole sau chinezesti sau amerindiene, sesizezi arhetipuri comune tuturor, care nu au putut proveni decat dintr-o sursa/experienta comuna acestor culturi, adica cu cine stie cate milenii in urma. Sigur ca nu vorbim de relatari in detaliu, dar cantecele astea mitologice vehiculeaza, printre variatii, si elemente stravechi.
Deci daca vorbim de finlandezi, si aia in cantecele lor stravechi culese la 1780-1800 vorbesc de saune, sigur nu e ceva nou. Nu de alta dar, spre deosebire de pusti, sauna nu era o nouatate, din contra, spalarea era rau vazuta in Europa acelor vremuri, deci sauna trebuie sa fi fost un element mai vechi.

florrea2, on 08 octombrie 2012 - 10:29, said:

Pai foarte rau ca nu avem si noi asa ceva. Sigur ar fi salvat macar cateva elemente care sa desluseasca mai multe din istorie.
Karhu nu se contrazice, francezii dupa o perioada medievala favorabila spalatului au avut perioada renascentist-baroca probabil cea mai fanatica anti-spalare din Europa. Si la ceilalti europeni spalatul a cunoscut o regresie in anii 1500-1800/1900 dar mai putin.

Stim sigur ca familia cea mai instarita, conectata la actualitatile timpului la 1600 nu se spala, Finlanda facea parte fin Suedia pe vremea Cristinei. Eu vorbesc de acest contrast care apare in surse. Poate faceau sauna, dar erau jegosi, intrau in ea la nastere si atat.

Uite cum apare conceptul de avion si biberon in caprita, cantec traditional. Inteleg ce spui, dar mi-a placut ideea de capra cu si fara avion in text.
Capra – tradiţie românească de Crăciun
Ţa-ţa-ţa căpriţă, ţa!
Te-am adus din Africa
Te-am adus cu avionul
Te-am crescut cu biberonul
Am laut textul de aici, ca eu nu ma pricpe asa bien la colinde.

florrea2, on 08 octombrie 2012 - 10:29, said:

Detaliez, ca sa intelegi: la tara exista si acum enorm de multe gospodarii fara apa curenta, unde oamenii se spala inca la ciubar sau la copaie. Din punctul asta de vedere treaba nu s-a schimbat foarte mult fata de situatia de acum sute de ani: apa din fantana, spalat la copaie, sapun de casa etc. Toate astea existau si la 1900, si la 1800, si la 1700 samd. Nu cred ca igiena unui taran mai sarac si mai izolat de acum difera extrem de mult fata de a unuia de acum 300 de ani, cat vreme arsenalul de toaleta si igiena e aproximativ acelasi.

Referitor la partea a doua, nu-s nici primul, nici singurul care afirma ca francezii erau/sunt mai murdari decat alte popoare vestice.

LL13G, on 08 octombrie 2012 - 14:03, said:

Te contrazici?

searcher-star, on 08 octombrie 2012 - 13:57, said:

La finlandezi sauna era o necesitate. Din cauza climei erau imbracati foarte gros. Daca nu faceau sauna ii mancau de vii paduchii si purecii.

Edited by Karhu, 08 October 2012 - 15:25.

Karhu, on 08 octombrie 2012 - 15:29, said:

Pai parerea mea este ca unii se spalau, altii nu si asta tinea doar de niste convingeri care nu au atins intreaga populatie.

Spune tu ca nu e ciudat ca regina lor sa se spele, iar ei nu. (Pe la 1600 Suedia includea Finlanda).

LL13G, on 08 octombrie 2012 - 19:14, said:

In comunitatile mici de tip rural, in care traiau majoritatea finlandezilor, sauna facea parte din ritualul lor de viata, dovada zecile de proverbe si zicatori. Intr-o astfel de comunitate traditionalista nu isi permitea nimeni sa nu se supuna cutumelor majoritatii,
Cu regina era altceva, avea o pozitie care-i permitea sa fie altfel, mai nonconformista si mai libertina, lucru pentru care a si intrat in istorie.

Karhu, on 06 octombrie 2012 - 22:57, said:

Din pacate numai duminica, de unde si zicerea ,,mi-e drag ca izmenele de sambata".

River_Song, on 09 octombrie 2012 - 06:40, said:

E totusi ceva, mult mai bine deca tigania absoluta pe care si-o imagineaza unii.

Karhu, on 09 octombrie 2012 - 05:37, said:

Bine, asta e părerea ta, că oamenii se spălau.Nu ai adus nimic serios în sprijinul acestei păreri.

searcher-star, on 09 octombrie 2012 - 08:16, said:

Eu nu îmi imaginez despre acest lucru.Am scris ceea ce am citit în diferite lucrări.

LL13G, on 08 octombrie 2012 - 14:03, said:

Corect. Asta arată clar că nu putem pune bază pe ziceri populare.

florrea2, on 09 octombrie 2012 - 13:52, said:

Ti-ai cunoscut, cand erai copil, bunicii sau strabunicii? Ei nu se spalau, stateau cu paduchii colcaind pe ei?

florrea2, on 09 octombrie 2012 - 13:52, said:

Autorii acelor carti aveau masina timpului si au calatorit in trecut sa vada ce si cum?