De ce oamenii nu se prea spălau în trecut?

 florrea2, on 30 septembrie 2012 - 18:12, said:

Starea taranimii era intr-adevar mizera la 1890 dar era perioada pauperizarii anilor 1850-1920. Astea merg mana-n mana. Inmultirea populatiei cuplata cu criza de pamant si agricultura ramasa rudimentara in conditiile cresterii impozitelor si exporturilor cerealiere si scaderii cresterii animalelor.
Dar se stie ca bolile astea ale malnutritiei si murdariei nu si-au facut aparitia la noi pana-n anii 1800. Djuvara zicea ca prima epidemie cunoscuta de holera a fost pe la 1810 sau asa ceva. Pelagra si alte cele, numai dupa 1880.
Putem presupune ca si curatenia a "evoluat" tot asa.
Au fost cicluri, nu evolutii.
Daca noi ne spalam mult si bunicii mai putin, nu inseamna ca aia din epoca de piatra se balaceau in rahat.

 florrea2, on 28 septembrie 2012 - 18:53, said:

Aiurea.
Sapunul exista deja la celti.
Vesticii cel putin se spalau des in perioada medievala.
Fernand Braudel vorbea la un moment dat de secolele jegoase 16-18/19 si faptul ca in Est - ce-i drept se referea doar la rusi - s-a pastrat obiceiul saunei din stramosi, mujicul fiind mai curat decat vesticul la 1700.
E drept insa ca de romani multi au zis ca suntem murdari. Cu hainele insa, nu prea cred, cel putin alea de sarbatoare cica erau curatate regulat, si asta demult. O spun si calatorii straini, ca le plac hainele de sarbatoare si tinuta oamenilor in ele.

Edited by searcher-star, 01 October 2012 - 14:04.

Vorbim de spălat, nu de malnutriţie.Nu ai nimic de zis şi dai aici cu presupusa făcînd pe deşteptul şi nespunînd nimic clar.
Şi e dacă exista săpunul la celţi?Noi vorbim de spălatul la celţi?Vorbim de general în Europa. Vorbim de obiceiul spălatului în trecut, adică antichitate , evul mediu, perioada modernă pînă la WW2.
Scoţi prostii pe bandă, de ex „vesticii se spălau des în perioada medievală”. Adică în toate cărţile de istorie scrie clar că epidemiile din evul mediu au avut drept cauză lipsa de spălat, dar tu susţii că ăia se spălau! E scris clar în numeroase lucrări că Regele Soare, Ludovic al 14/lea, al Franţei în sec 17, a fost spălat de două ori în viaţa lui: la botez şi cu ocazia urcării pe tron. E consemnat că la acea vreme toţi feudalii francezi erau păduchioşi şi jegoşi iar în palatele lor nu existau căzi de baie ori toalete (closete, bude).
Ţi-am zis să dai o raită pe Google şi să nu mai baţi cîmpii pe aici cu ce îţi trece ţie prin cap.

 florrea2, on 02 octombrie 2012 - 09:58, said:

E scris clar in tampeniile iluminist-stangiste de cacat pe care nu dau diareea mea.
Am zis de 1000 ori ca una e perioada de pana la 1500 alta e cea 1500-1800. A doua a fost mai jegoasa decat prima. Am si postat pe topicul de civilizatie europeana. Sunt si cicluri, nu doar evolutii.
Epidemii devastatoare au fost si in antichitate.
Decaderea economica atrage dupa sine si decadere sociala. E bine stiut. O clasa mizera dpdv economic devine si dpdv sanitar si social/moral.
Cat despre tine, nu e prima oara ca te repezi sa zici ca-s prostii doar fiindca n-ai auzit tu de ele. Remember Lindisfarne?

Edited by searcher-star, 02 October 2012 - 10:49.

tu ţii să te faci de rîs încă o dată şi pentru ce scrii nu numai pt cum scrii, adică pentru exprimări eronate.Văd că acum tu  respingi faptul că au fost pînă la 1500 în europa epidemii din cauza lipsei de spălat.dacă scrii că pînă la 1500 era igienă e clar că nu puteau fi epidemii.
Nu discutăm care perioadă a fost mai jegoasă devreme ce jegoase au fost pt oamenii simpli toate perioadele în trecut. E vorba aici de ce a fost aşa şi e clar că aşa a fost dar tu văd că tulburi continuu apele negînd că oamenii erau jegoşi în trecut.Negînd pri  simple afirmaţii. dacă nu ai dovezi eu zic să nu mai scrii mizerii pe aici şi să nu mă mai jigneşti pe mine şi pe alţii.Eşti un om care a citit puţină istorie şi a citit degeaba. Ce scrii tu în prezenta postare arată că eşti un ignar obraznic şi atît:„Decaderea economica atrage dupa sine si decadere sociala. E bine stiut. O clasa mizera dpdv economic devine si dpdv sanitar si social/moral.” Asta nu e decît o afirmaţie fără suport pt că: nu a existat decădere economică în societatea capitalistă comparativ cu cea feudală.Dimpotrivă, oamenii au trăit cu mult mai bine în capitalism faţă de feudalism.
E adevărat că nu am mai auzit să susţină cineva asemenea prostii ca tine, adică să susţină că în capitalism oamenii au sărăcit comparativ cu feudalismul, au decăzut social, moral. Ai nişte ghioambe de mi se face milă de tine dar îmi provoci şi rîsul cînd văd că după ce scrii prăpăstii mai dai şi lecţii.
Oricum subiectul este de ce oamenii nu se prea spălau în trecut, adică autorul acestui subiect, dar şi alţii, au observat bine acest lucru.Numai tu scrii aici că nu ar fi aşa.În loc să discutăm stăm să dezamorsăm prostiile pe care le scrii tu.
În legătură cu spălatul în prezent în Romînia e bine de văzut vînzările la produsede spălat.Am citit într-un ziar că în Bucureşti consumul la produse de spălat e dublu comparativ cu media pe ţară.Avînd în vedere că nu e mai mare consumul de astfeld e produse la Bucuresti comparativ cu Berlin, Viena, Paris, Londra, alte oraşe vest-europene....apare clar faptul că spălatul în Romînia şi acum este mai rar făcut decît media europeană. Sărăcia nu e de vină precis, pt că dcaă ar fi aşa ţiganii bogaţi ar trebui să fie foarte curaţi comparativ cu romînii medii, ori vedem că este exact invers.
De cîte ori deschide cineva un topic tre să vină un isteţ ca searcher star şi să se certe pînă în pînzele albe, să scrie aiureli ca de ex că în evul mediu în Europa pînă la 1 500 oamenii se spălau mai des decît după 1.500

Edited by florrea2, 02 October 2012 - 12:30.

 djl, on 21 septembrie 2012 - 18:43, said:

in primul rand nu aveau apa calda....si in al doilea rand taranii aveau parte de sex fara ca femeile sa strambe din nas ca put, dar paturile superioare trebuiau sa isi etaleze vanitatea in fata mironositelor ca sa futa si ei ceva.

 VipeR85, on 02 octombrie 2012 - 12:29, said:

Nu, mizeria era ingrozitoare in multe cazuri. Femeile nu se ingrijeau de ex la menstruatie si aveau tot felul de scurgeri. Sa inteleg ca ai sari imediat sa iei o femeie asa? NU doar femeile erau imputite.

Nu aveau apa curenta, apa calda aveau, ca descoperisera deja focul. A existat pur si simplu o perioada de decadere a igienei si nu a fost peste tot pe glob la fel.

 florrea2, on 02 octombrie 2012 - 12:27, said:

2Daca stiu ca premiza topicului e eronata o tin un miliard de ani daca e nevoie.
1Epidemii din cauza mizeriei pe dracu.
Cu ciuma lui Pericle sau a lui Marcus Aurelius ce faci, desteptule?
Dar cu morbiditatea masiva din secolul 17?
Epidemii sunt din enspe motive, nu doar unul. Si doar curatenia nu le impiedica.
Si nici progresul nu e uniform si continuu.
Taranul roman din Regat a dus-o mai rau intre 1850 si 1920 decat intre 1800 si 1850, persist si semnez.

 LL13G, on 02 octombrie 2012 - 12:48, said:

Da, a existat o perioadă de decădere a igienei dar și a altor lucruri. Asta comparat cu Imperiul Roman și cu sociatatea grecească.Vorbesc doar de Europa.Sigur că nu în tot imperiul roman erau băi publice și nu toți oamenii din imperiu se spălau așa de des.Dar clasele de sus, armata romană, foarte mulți cetățeni romani din orașe, latifundiarii și slugile lor se spălau destul de des.
Apropo de luat așa o femeie. Atunci așa se lua.Asta era mentalitatea de sus pînă jos. Uite de ex un citat dintr-o scrisoare a lui Napoleon către soția lui. „....vin peste 3 zile. Nu te spăla”. Deci lui Napoleonică....așa îi plăcea; natur! Putoare naturală! Asta era mentalitatea deci în Franța la 1800. Întrebarea nu a fost dacă era, că știm bine că era, ci întrebarea a fost „ de ce”.

 searcher-star, on 02 octombrie 2012 - 14:26, said:

Premiza e foarte corectă.Tu ești în eroare.Nu mă mir că o ții așa aiurea. E tipic pt tine.
Epidemiile din Europa au fost în principal din cauza lipsei de igienă. E dovedit și paradovedit .
Ciuma din antichitate a fost din aceleași cauze. Dacă ar fi fost igienă s-ar fi stins repede. Condițiile de viață în orașele antice erau la fel de rele ca acelea din orașele medievale, excepție făcînd Roma, dar nu toată.
NU a spus nimeni că progresul ar fi uniform și continuu așa că nu te contrazici aici cu nimeni.
Poți să semnezi ce vrea mușchii tăi.Noi discutăm cacă țăranul acela se spăla des sau mai rar sau nu se spăla.

 searcher-star, on 02 octombrie 2012 - 14:26, said:

Eu nu inteleg de ce taranul roman din Regat a dus-o mai rau intre 1850 si 1920 decat intre 1800 si 1850!

Nu a dus-o mai rău. Asta e altă aiureală de a lui searcher star. El face o groază de afirmaţii fără suport, scrie mult, are o atitudine de Gică Contra şi duce de rîpă orice subiect.Ca şi acum.Dacă citeşti ce a scris vezi că nu e decît un mic Cică Contra obraznic.Mai dă cu nasu prin enciclopediile de pe net şi bagă de acolo cîte un amănunt ca să facă pe cultul.

 buteliearagaz, on 03 octombrie 2012 - 20:43, said:

E foarte simplu, taxarea era mai mica si mai aproximativa, si mai ales densitatea de locuire era mult mai mica, permitand taranilor sa se aseze pe cele mai bune locuri si sa creasca o gramada de animale.
Inca la 1848 doar 20% din tarani erau fara pamant fata de 60% in 1907. Tot asa, numarul de familii cu peste 5 ha a scazut si mai tare, de la vreo 50% la vreo 15-20%.
Populatia Regatului a crescut intre 1800 si 1914 de la 1,8 la 7,6 milioane. Numarul de hectare, mai ales din alea bune, pe cap de ins a scazut dramatic.
Iar agricultura romaneasca nu s-a ameliorat substantial, ca cele vestice, a ramas tot rudimentara.
Asta in conditiile in care tot mai mult din recolta se exporta.
Pe vremea fanariotilor inca se practicau obligatiile feudale relativ relaxate ale acelor vremuri. Dupa abolirea serbiei de catre Mavrocordat lucrurile s-au ameliorat mult. Pamant era din belsug, se cresteau multe animale si aveai unde le creste. Darile se plateau in primul rand in animale, ceea ce insemna ca nu erau asa greu de platit, animalul mai ales pe vremea aia crestea aproape singur, nu era ca soiurile de acum sa stai mereu dupa ele.
Odata cu inmultirea populatiei si integrarea in economia europeana suprafetele de pasune au scazut si cele de grane pentru export au crescut. Implicit traiul taranului a inregistrat o pauperizare neta, cel putin la cei fara pamant care insa formau majoritatea.

Edited by searcher-star, 04 October 2012 - 09:07.

haia, că ne umplem de învăţătură: pe vremea fanarioţilor era mai bine...deci şi ţăranii se spălau mai des. Asta e logica,nu?

 florrea2, on 04 octombrie 2012 - 19:48, said:

Simplu spus, da.

Oamenii nu se spălau în trecut din cauza mentalităţii. Ca dovadă; în unele locuri şi timpuri se spălau iar în altele , nu. De ex orientalii se spălau des şi înainte de a fi musulmani. S-au găsit ruine de locuri de spălat , adică în localităţile antice din orient oamenii se spălau des.Aşa este şi acum.Musulmanii din Orient se spală des.
În Europa în general erau împuţiţi.Nu se spălau mai deloc.Asta era mentalitatea.Asta a fost şi la noi, adică ţăranii nu se spălau nici în antichitate nici în evul mediu şi nu prea se spală nici azi.Care nu credeţi mai duceţi-vă pe la ţară şi observaţi.Eu am fost odată la o familie într-n sat de lîngă Alexandria şi am văzut că nu se spălau nici cînd mergeau să se culce , nici dimineaţa după sculare şi nici peste zi.Asta e mentalitatea.

 florrea2, on 28 septembrie 2012 - 18:53, said:

O multime de proverbe si zicatori populare despre sauna.
Mentionarea saunei in epopeea populara nationala Kalevala (deci vorbim de perioada antica, nu doar de cea medievala).
Obiceiul finlandezelor de a naste in sauna...

şi tu ce vrei să zici acum? că oamenii se spălau toţi ca finlandezii?
Vorbim de europa oricum.
Nu mai stau să cau despre Finlanda.O fi vreo excepţie.
Mă întreb acum însă cît de credibile sînt acele proverbe populare. Limba finlandeză actuală este o limbă re-răspîndită tîrziuîn  secolele 18 sau 19. Toată ţara aproape vorbea suedeza. Atunci cum îmi spui că au rămas proverbele astea prin ţară în limba finlandeză cînd ea era moartă pe acolo? Afară de asta să-mi aduci ziceri populare ca dovadă mi se pare naiv.
Tu vrei să zici cumva că ţăranii din Europa de Est, Centrală şi de Vest erau oameni curaţi, adică se spălau?

 florrea2, on 06 octombrie 2012 - 12:17, said:

Proverbele si zicatorile sunt credibile, ele se formeaza incet, in sute de ani. O vorba populara, sa zicem ''nedespartiti ca aburul si fumul saunei'' (in sensul de prieteni la toarta) nu putea sa apara si sa se generalizeze daca saunele ar fi fost ceva deosebit si rar. Erau chestii foarte comune si uzuale.

Limba suedeza era vorbita de patura culta, cler, soldati, targoveti si oraseni. Finlandeza era vorbita de tarani. In orase locuiau vorbitorii de suedeza, la tara vorbitorii de finlandeza. Cam ca in Ardeal, inainte de 1918, cand se vorbea mai mult ungureste/nemteste in orase si mai mult romaneste la tara.

 florrea2, on 06 octombrie 2012 - 12:17, said:

Vreau sa zic doar ca exista multe exceptii si cazuri particulare. Sa zici ca toti europenii medievali erau extrem de murdari e o generalizare grosolana.
Nu ai vazut picturi vechi cu taranci spaland rufele la rau?

bine, am discutat de excepţii.Deci tu zici că finlandezii erau curaţio pt că ei se spălau la saună.
dacă e dovedit că nici regii nu se spălau nu ştiu de ce spui tu că ar fi o generalizare grosolană.Ştii tu altfel?
Dacă ai văzut tablouri cu ţărănci din sec 19 spălînd înseamnă că oamenii prin evul mediu erau spălaţi? Tu ai habar de ce vorbeşti sau dai aici cu presupusa şi crezi că aşa a fost în realitate?

Edited by florrea2, 06 October 2012 - 15:48.