Ventilatie cu recuperare de caldura

 pssst, on 11 februarie 2018 - 13:10, said:

Problema e ca "somewhat" poate deveni "alot" daca ai o iarna friguroasa si ajungi sa nu mai indeplinesti principalul scop al ventilatiei, si anume sa dai CO2 afara din casa.

Mai e si problema ca pe timpul verii, cu un HRV, intr-o zona umeda cum e litoralul se intampla exact opusul si bagi umiditate in casa pe care AC va trebui sa depuna un efort suplimentar sa o condenseze.

Acea suma " serioasa" e de vreo 800-1000 euro in plus pentru un ERV. La cat costa intregul sistem centralizat, cum am vazut pe aici estimari, parerea mea e ca merita, daca tot faci investitia. Altfel dai banii pe cateva umidificatoare si tot acolo ajungi. Basca deranjul ca 3 luni pe iarna, probabil, sa stai sa pui zilnic apa la ele.
Asa ca,
ori descentralizat, si faci recuperare de umiditate din bai iarna, adica opresti ventilatia dupa senzorul de umiditate din bai iarna si lasi usa deschisa dupa dus - simplu si ieftin;
ori daca e sa fie centralizat, centralizat ERV, cu recuperare de umiditate.
cea mai proasta solutie mi se pare HRV simplu, pentru ca nu ai posibilitatea ca la descentralizat sa nu mai tragi umiditatea din bai. Vrei nu vrei, evacuezi acea umiditate care iarna iti e de foolos in casa.

 -Jinx-, on 12 februarie 2018 - 14:13, said:

Mitsubishi si Daikin sunt buni pe pompe de caldura respectiv aer conditionat. La restul uitati de ei.
si sa nu uit, Pajero pe offroad. Varianta cu ampatament scurt.

Salut. In vara-toamna urmeaza sa-mi achizitionez o unitate HRV. De modelul
Brink renovent excellent 300 stiti ceva? Merita? Costa in jur de 10-11000 ron.

 bozzo11, on 13 februarie 2018 - 14:06, said:

Salut, Brink sunt o firma ok, pe modelul Plus au certificare Passive House la un 84% randament.
Foarte important e si cine le aduce si iti face instalarea.
cumva ai oferta de la Ratio Term? Esti de prin nordul tarii?

E important ce ai inclus ca echipare in banii astia pe parte de automatizare, senzori, panou de control, conexiuni, etc.
Totodata ia in calcul ca + tubulatura ovala sau circulara +manopera si instalare, ajungi spre 6-7000eur.

Daca ma intrebi personal, as mai pune la centrala vreo 8-900 de euro si as lua si cu recuperare de umiditate. Iti va parea rau ca nu ai facut-o. 2-3 umidificatoare prin casa, Venta sau Trotec costa mai mult. Si fiecare mai arde 10-40W.
Acum zic ceva, general valabil, de om batran:
Diferenta de bani doare o data, dar durerea trece repede.
Satisfactia insa, cand alegi un lucru bun, dureaza multi ani dupa si iti aduce mereu bucurie cand iti aduci aminte ce intelept ai fost cand ai ales.
Cu siguranta ai trait pe pielea ta sentimentele astea, cat si frustrarea ca, uneori, nu ai facut alegerea buna.

Cum spunea cineva aici, recuperarea de umiditate ajuta si vara, pentru ca mare parte din energia consumata de un AC pe timpul verii e sa scoata umezela din aer.
Avantajul unui Wafe ERV e ca ai doua intr-una. Tinteste optimul de 50% si face singura treaba. Adica recupereaza sau nu umezeala, in functie de datele de la senzori.

Daca mergi pe HRV, desigur, iti ramane sa aplici metodele amintite si aici:
-reduci treapta de turatie si implicit nivelul de ventilatie,
-mai plantezi un pom in casa,
-mai aduci soacra (daca transpira mult) si
-aspiri cat mai des. ( cand aerul e mai curat, percepi mai putin deranjanta uscaciunea)
Cam astea sunt solutiile..

De curiozitate , ca tot s-a adus vb de aspirat...

A observat cineva o reducere a cantitatii de praf in casa dupa instalarea ventilatiei?

Adrian, tu esti coleg cu Bogdan, da? Ca sa punem toti cartile pe masă. Eu unul nu contest ca Wafe sunt faine, dar nu stim pe nimeni care să le fi frecat cativa ani buni si care sa fie extaziat de ele. Or fi de 5 stele, nimeni nu zice ca nu, insa deocamdata, cand cauti informații despre ele pe internet, nu gasesti 843 de 5, 620 de 4, 400 de 3, 16 de 2 si doua de o stea. Pretul in schimb e acolo, aproape cot la cot cu Zehnder si poate si Viessmann Vitovent si mai stiu eu ce. Care poate pe hartie stau mai prost decat Wafe, dar au ani buni de cand se tot instaleaza si de cand merg.

Nu ma intelege gresit, nu critic ci doar constat lucrurile din perspectiva mea.

Edited by xml, 13 February 2018 - 19:13.

Subscriu la ce spune XML si mai adaug ceva...

Un sistem cu cat este mai complicat cu atat are mai multe sanse sa se defecteze in timp.

Sistemul de inversare a fluxului de aer prin schimbator de la Wafe e destul de complicat si necesita o automatizare destul de complexa....just sayin'

Plus ca nu sunt prea convins de cum sta treaba cu contaminarea fluxurilor de aer datorita faptului ca trec prin acelasi spatiu (stiu ca nu trec simultan prin acelasi spatiu...asta nu inseamna ca nu raman diverse reminsecente in acel spatiu)

Edited by -Jinx-, 13 February 2018 - 19:13.

A observat cineva o reducere a cantitatii de praf in casa dupa instalarea ventilatiei?...


da, si eu si cei care mai vin pe la mine.

Eu de la RatioTerm as cumpara. Mai colaborez cu ei. Cu manopera ma descurc. Am si o mini piscina interioara care produce umiditate si as vrea si ceva plante. Vad pe parcurs.  Ca senzori trebuie sa colaboreze cumva cu restul de senzori din "casa inteligenta" umiditate/temperarura. Pentru curatenie vreau neaparat un iRobot. Ms. pentru sfat. Nu am gasit alt beneficiar sa stie unitatea.

 xml, on 13 februarie 2018 - 19:06, said:

Salut XML, nu sunt coleg cu Bogdan, el insa mi-a vandut sevi-urile pe care le am si de care sunt multumit. Si nu ca aparate in sine, pentru ca uiti ca le ai, merg si gata, ci de diferenta de a avea aer curat, permanent aerisit acasa. Suntem prieteni si la fel ca tine am dezbatut problema pe toate fetele.
Referitor la vechimea in piata, ai dreptate. Una e sa fii de 5 ani, alta e sa fii de 30 de ani. Nu contest acest lucru.
Insa, avand in vedere tehnologiile actuale, modul cum se fac lucrurile, creditez cu incredere un produs inovator. Diferentele ajung de prea multe ori sa fie doar brand, componentele sunt mai intotdeauna aceleasi. Salut insa lucrurile facute altfel, ingenios de simplu.
Ca o paranteza, probabil 80% din mercedes trece prin aceleasi fabrici ca Audi. Aceleasi mici bucatele de masina. Ridici capota si te crucesti. Cutii automate cu 8 trepte marketate acum 8-9 ai ca revolutii facute de inginerii de la BMW sunt produse de ZF si se gasesc si in VW-gen, tot de 8-9 ani.
Acum frumusetea e ca avem de unde alege. Sunt companii ca Nokia cu istorie care s-au dus in cap ( incerca sa revina) si alte chinezesti care s-au ridicat in cativa ani, de care nu auzisem acum 5 ani.
Asa, ca mie imi place sa analizez, sa studiez pe toate fetele si pun mai mult pret pe gandirea mea, daca am vazut ceva interesant, decat pe brand. Viesmann, Zehnder, Vaillant sau altul.
E incredibil cand te apleci asupra fenomenului, din orice industrie actuala, sa vezi ca de fapt luam 90% acelasi lucru sub branduri diferite.

Mie imi place exercitiul de a vedea adevaratele diferente si in functie de ele sa judec daca merita sau nu.

Iar cele amintite si multe altele au fix aceleasi lucrui in interior. Sunt 2-3 producatori mari de recuperatoare, producatori de senzori comuni, ca nu face Zehnder sau Viesmann senzori, izolatie, carcase si motoare.
Cand am analizat ce descentralizate sa imi iau, am gasit multe nume mari, inclusiv Zehnder, vanzand solutia descentralizata produsa de alta companie mica, de care nu a auzit nimeni.
Sau Zewotherm vanzand si el o solutie de descentralizata produsa de altii, care au 3-4 ani pe piata doar, si de care probabil nu a auzit nimeni de aici. Iar Zewotherm e si el un nume mare.
Sau de Vaillant, care mai nou are si el o solutie descentralizata, marketata revolutionar, si care e iarasi produsa de o fabrica din Italia, care evident e un simplu furnizor de solutie la cheie..
Nu mai vorbesc de Vents si Blauberg, sau multe altele repictate Soler Palau. Ma amuzam gasind aceeasi telecomanda la diversi "producatori " cu renume.
Solutia vanduta de Ventaxia si Soler Palau de descentralizata e produsa intr-o fabrica italieneasca,de un producator de grile, tubulaturi de scurgere ape pluviale si alte plasticareli. A fost premiata la vremea ei, acum 5-6 ani si asa a ajuns in atentia 'greilor'. Acum e desueta, cu randamente prea mici comparativ cu cele ceramice aparute intre timp.

Corect, în principiu. Pe de altă parte, un model cu ceva istorie verificabilă în spate e mai puțin riscant decât unul nou.

Iar Jinx zice bine, nu vrei ca fluxul de aer curat să treacă prin zone prin care uneori trece aerul evacuat. Admisia e bine să fie squeaky clean.

 xml, on 14 februarie 2018 - 14:53, said:

Salut, hai ca de la o treaba de informare, devine amuzant, e ca a doua slujba )
Am ajuns sa il frec la cap pe Bogdan cu raspunsuri la intrebarile la care nu am raspuns.
Prin urmare:
E clean, ca de aia ai filtre pentru recuperator si se presupune ca le vei schimba la timp. La wafe ai senzori diferentiali, care iti spun exact cand s-au colmatat.
Problemele la centralizate sunt ce depunerile pe trasee pana la recuperator.
Clapetele sunt ultra fiabile, producatorul am inteles ca lucreaza pentru industria auto. Adica daca merge la mercedes sa schimbe fluxul la clima automata, in conditii grele, temperaturi extreme in masina, nu vad de ce nu ar merge 10-15 ani clapeta si intr-un mediu protejat, ca unitatea de ventilatie.
Nu am auzit de vreo masina cu probleme la clapetele de distributie a fluxului. La ventilatorul de climatizare, la potentiometre, da, dar nu la clapete.
Sunt Bosch, pentru o informare completa, zice Bogdan.
Si nu e deloc complexa, e ingenioasa forma interioara a unitatii, clapetele au doar doua pozitii fiecare. Oricum si celelalte modele de centrale au o clapeta de bypass, fix aceeasi poveste, dar mai simplu, bypasseaza recuperatorul vara. open/closed.
-" scurgerile" sunt masurate de Passive House si sunt sub 3%, pragul limita. Adica sunt de 1,31% internal leakage si 1,94% external leakage
atasez la Brink, spre comparatie, mai mari. ( ca o paranteze, am inteles ca si aici e o smecherie cumva, o contaminare interna intre fluxuri automat genereaza un fals randament mai bun!)
https://www.google.r...aUh2NIyl1wfGtjB

https://database.pas...1148vs03_en.pdf
Sa verificati si randamentele 84 versus 89%

la -10 grade exterior, in casa iti aduce Brink 16,5 grade, Wafe 17,8 grade.
Totodata, Brink are integrata protectie la inghet de 1 kW., Wafe nu are nevoie.
Asa, Brink-ul e exact ce aveti nevoie. E ieftin, are traditie, e instalat de o firma serioasa, etc. Nu gresesti cu el.

Poate dupa ce montati reveniti pe forum la anul, dupa o iarna, sa ne povestiti si noua. Poate apare si vreun utilizator de Wafe si vedem ce si cum.
Isi va face treaba cu siguranta Brink, doar ca, vorba unui prieten care avea un allroad A6, 4,2 litri pe benzina: " E misto, dar dupa ce mi-am luat S-ul, l-am lasat sotiei" Eu am ramas putin blocat, cum naiba, ca A6, cu V8 pe benzina e piesa..
Asa ca peste ce consideram noi top, se mai afla si altele.
Dupa deloc, va fi oricum grozav cu aer proaspat, Brink sau whatever, ca Audi-ul allroad-ul.
Sa fim sanatosi si sa facem bani de case si ventilatie cu recuperare de caldura! Brink, wafe, zehnder etc.

Cred ca forumurile astea sunt ca sa ne informam si sa alegem cu mai multe informatii, doar ca uneori oamenii vin hotarati pe ceva anume iar aici nu cauta "sa afle", ci vor doar sa isi "confirme" alegerile.
Daca tot te-ai setat pe ceva, cumpara, asuma-ti si gata!

https://spluss.de/de...r-voc/rftm-co2/
astia sunt niste nemti, fac tot felul de senzori cu semnal 0-10V.
Poate e util celor care cauta senzori de umiditate, temperatura, CO2, VOC. Semnalul poate fi procesat apoi de unitati de ventilatie care au inteligenta necesara.
Sau amatorilor care isi construiesc singuri sisteme de ventilatie.

Edited by adrian2018, 14 February 2018 - 17:20.

 bozzo11, on 13 februarie 2018 - 14:06, said:

Buna ziua,
Va recomand unitatile ENSY - Norvegia
Fac recuperare atat iarna cat si vara, au controlul umiditatii integrat, nu se leaga la condens - nu exista riscul de inghet la aspiratia aerului rece de afara, au un recuperator rotativ,au certificare Passive House.
Iar pretul in Romania este foarte competitiv.

 HausEnergy, on 17 februarie 2018 - 20:09, said:

Ceva mai concret se poate, va rog?

Timișoreni de-ai noștri, @kolfleading: https://magazin.haus...are-de-caldura/

Salutare tuturor,
Stiti ceva de unitatile de ventilatie de la Hoval, are cineva montat un sistem de ventilatie de la ei? Sunt in faza de achizitie a unui astfel de sistem si nu stiu asupra caruia sa ma decid: WAFE, HOVAL, Systemair, Zhender, Ensy, etc, etc.

Pe partea de proiectare am gasit o firma din Brasov, MCA BUILDING CONSTRUCTION GROUP. Par a fi profesionisti in ceea ce fac.
Multumesc

@keops_es : ai proiecul cu circuitele, pozitionare, dimensiuni si calcule de presiune, etc?  Apoi cred ca poti sa te gandesti ce aparat sa alegi, in functie de nevoia de business si calculele ingineresti.

Acum daca tot discutam despre calcule, dupa cum zicea cineva pana acum nu avem vre-un model de calcul (bun/mai putin bun) pe acest topic si ar cam fi timpul. Noi nu suntem ingineri de profesie insa am incercat sa facem acest exercitiu, am postat si pe topicul nostru cele ce urmeaza:

Avem calculele HRV pentru 3 scenarii analizate:
1. Cu HRV  si un distribuitor in CT si celalalt distribuitor pe etaj (cel de admisie).
2. Cu HRV  in CT (demisol) si ambele distribuitoare la etaj
3. Cu HRV si distribuitoare in pod (sistem clasic).

In scenariile 1 si 2 tubulatura ventilatiei este pozata pe placa etajului, o sa fie un spatiu tehnic de 15 cm plus finisajul.
    Au fost luate in calcul si pierderile putului canadian specifice fiecarui scenariu, pierderile de presiune sunt specifice producatorului fraenkische, tubulatura este de 90 mm, s-a tinut cont de asemenea de toate (sper!) piesele componente de la coturi la grile de admisie, distribuitoare,  etc. Din cauza debitelor mari (60 mch) au fost dublate 2 trasee (admisia in living si evacuarea din bucatarie). Au fost egalizate debitele IN/OUT pe fiecare etaj , s-a avut in vedere un debit maxim de 180 mch adica aproximativ un schimb la 2h si un debit normal de 90 mch (un schimb la 4h).
    Am adaugat si o pagina in care am explicat cum am stabilit volumul de aer ventilat/h per camera si per circuit. De asemenea am adaugat o pagina cu niste argumente pro si contra pentru tubulatura pe podea etaj cu circuite orizontale versus HRV in pod si circuite verticale. Cred ca cele mai multe argumente se potrivesc in general nu doar in contextul nostru.

Stie cineva daca e posibil sa amplasezi un distribuitor la aproximativ 5ml de unitatea HRV? Am primit niste info recent ca nu ar fi cea mai buna optiune caz in care trebuie sa refacem calculele pentru un nou scenariu...

Alta intrebare: daca montam gurile de admisie pe etaj pe podeaua etajului nu exista riscul sa se formeze niste curenti de aer in camere? Pentru ca aerul introdus nu se raspandeste uniform in toata camera ci incearca sa iasa pe drumul cel mai scurt/facil pe sub usi si de acolo catre gurile de evacuare din bai. Este cumva o recomandare ferma ca gurile de admisie sa fie cat mai aproape de plafon (gen 30 cm) din astfel de considerente?

si atasamentul