Ventilatie cu recuperare de caldura

Salutari tuturor! Chiar dacă asta e prima mea postare pe acest forum, sa stiti ca urmăresc cu atenție de ceva ani buni jurnalele de construcție cat si solutiile eco (sisteme de ventilatie cu recuperate de caldura, panori solsre pentru apa calda, panouri fotovoltaice, pompe de caldura, etc.)

Am ajuns in faza in care ne gândim sa ne construim o casa P+1 pe pământ:) si una din primele dileme este solutia de incalzire/ ventilatie.

Sistemul la care m-am gândit ar fi:
- încălzire în pardoseala cu sursa termică de la panouri solare legate la un vas de inmagazinare ( care sa fie cumva separat in doua zone/ sau doua vase - pentru încălzire și apa caldă. Aportul panourilor solare ar fi completat de o centrala pe gaze in condensat
- un semineu
- un sistem centralizat de ventilatie cu recuperare de căldura  ( cu sau fara put canadian  - încă nu m-am hotarat)

De asemenea, precizez ca as dori ca deasupra sufrageriei sa fie un gol, astfel încât să fie vizibilă o pasarelă de trecere pentru dormitoarele de la etaj.

Dacă se poate, as avea nevoie de opiniile voastre referitoare la solutia propusă mai sus/ posibilitati de optimizare.

De asemenea, referitor la putul canadian as avea ceva rețineri legate de mentenanță, costul investiției si siguranta. Cred ca ar fi mai convenabil o investitie intr-o pompă de căldură  ( forata) . In felul asta s-ar renunta la centrala pe gaze si la panourile solare pt încălzire.

O altă întrebare ar fi care este diferenta intre randamentul unui sistem de ventilatie cu recuperare de căldură atunci când e folosit de sine statator ( doar cu protecție la îngheț si atunci cand e folosit impreuna cu putul canadian.

Inca o intrebare pentru cunoscatori - care sunt cele mai "bune" instalatii centralizate de ventilatie cu recuperare de caldura ?
Bune insemnana un randament crescut, fiabilitate, garantie, solutii de montaj si nu in ultimul rand pret.

Instalatia inseamna unitatea in sine + tubulatura si accesorii. O instalatie buna inseamna una proiectata optim, din ce am vazut eu la noi nu prea se pune accent pe optimizare ci pe depasirea problemelor de proiectare prin folosirea "unui ciocan mai mare" (in cazul de fata o unitate supradimensionata). Cred ca cel mai bun raport pret/performanta il are tubulatura de tabla lisa, pierderi de presiune mici, se lucreaza relativ simplu (manopera scazuta) + pret scazut. Ca idee - pentru o locuinta cu volum 450mc m-a costat toata instalatia 3000E, asta a fost cam cel mai mic pret pe care l-am primit dintre toate firmele cu care am discutat (nu am ales asa din cauza pretului, dar a fost un factor important). Am ales pentru ca erau printre putinii care mai instalasera puturi canadiene si stiau cat de cat cum se face.

Inainte de a ma intreba mai multe despre instalatie sa stii ca nu e in functiune, casa este la rosu cu o parte din instalatii facute, sper ca la anul pe vremea asta sa locuiesc in ea. Unitatea pe care o am eu este Lossnay de 500 mch.

@Bylly00 - Ti-am citit topicul/jurnalul constructiei casei si te felicit pentru ce ai realizat. Iti doresc sa finalizezi casa cat mai repede si sa te poti bucura de ea sanatos!

Acum sunt in faza de proiectare si vreau sa definesc toate elementele. Firma care face proiectarea este responsabila cu intocmirea documentatiei pentru toate fazele (DTAC, PT si DDE).
Sunt sigur ca imi vor recomanda o solutie potrivita pentru acest sistem, dar totusi vreau sa investighez si eu in paralel. Stii cum se spune - o casa o faci o data in viata

Eu as vrea sa pun accentul pe izolarea casei si pe solutii tehnice verificate de-a lungul anilor.

Din cate vad eu in zilele noastre diversi furnizori incerca sa te convinga sa investesti in siteme sofisticate si scumpe de energii regenerabile, "uitand" ca mult mai important este ca locuita respectiva sa fie bine izolata (pasiva).

Stii cumva care este randamentul sistemului de ventilare pe care l-ai instalat, dar fara putul canadian?

Ar mai fi cateva intrebari, dar ti le voi adresa pe topicul tau, pentru a evita offtopicul aici.

Daca alti utilizatori au experiente bune cu anumite siteme de ventilare centralizata ii rog sa posteze aici.

Edited by emilgreus, 17 December 2017 - 07:02.

Problema la noi e ca majoritatea solutiilor de genul (care oricum nu sunt multe) vin din mediul industrial, nu din rezidențial. Sunt firme care vând climatizare și ventilație industrială de ani si ani si nu au instalat (darămite proiectat) un astfel de sistem la o casă. Cel puțin asta e senzația mea.

In legatura cu proiectarea si eu am visat frumos. Am zis ca ii cer arhitectului ce vreau si primesc proiectul fara batai de cap. Nu e asa, cel putin in ce priveste anveloparea lucrurile stau precar. Arhitectii si structuristii o au pe asta cu 10cm pe fatada si nu ii scoti dintr-ale lor. La mine a fost un caz chiar fericit pot spune pentru ca a recunoscut ca nu stie prea multe despre cum sta treaba si a colaborat cu altcineva ( unul din putinii proiectanti care chiar stie lucrurile astea si are argumente pentru a sustine, cifre nu abureli gen 15cm pe fatada sunt bani aruncati sau daca izolezi infrastructura inseamna ca ingropi bani aiurea).

Deci, nu te astepta ca un arhitect sau structurist sa iti prezinte vreun necesar termic pentru locuinta, pierderi energetice, comparatii intre un fel de anvelopare si altul, etc. etc. pentru ca vei fi aspru dezamagit. Foarte putini proiectanti cunosc lucrurile astea.

Cel mai simplu iti trantesc 10cm pe fatada si 10cm de vata in pod si apoi vin sa iti oferteze centrala de 35kw. Asta e atitudinea generala - foloseste un ciocan mai mare.

Sistemul de recuperare ar trebui sa mearga in mod curent la 70-80% randament fara putul canadian. Nu stiu cum as putea sa masor asta. Cu putul canadian, teoretic ar trebui sa se invarta pe la 90%. Stiu ce-o sa spui acum - nu are rost sa cheltui 5000-6000 E pentru un plus de 20% randament. Asta de fapt e valabil pentru oricare din chestiile astea verzi (panouri fotovoltaice/ pompe de caldura/ etc) dar e un fel de pitic al meu. In plus, prin adaugarea putului canadian ai racire moca pe timpul sezonului cald, pamantul are 12 grade, aerul intra sa zicem la 30 de grade si iese pe la 23 (din auzite/citite nu din experienta personala). O sa spui ca de diferenta aia de bani iti cumperi 4 aparate de aer conditionat si iti si raman bani sa platesti curentul vreo 10-15-20 de ani si nu pot sa te contrazic. Deocamdata asta e situatia cu solutiile de tip casa verde, sunt nerentabile dupa opinia mea. In viitor costurile energiei s-ar putea sa contrazica asta.

O alta unitate de ventilatie cu recuperare mai populara pe la noi este Zehnder, dar care vine la un cost mai ridicat decat Lossnay-ul (dublu sau triplu). Nu stiu exact care sunt diferentele, stiu sigur ca e zehnder are presiune disponibila mai mare la acelasi debit. Eu am mers pe varianta Lossnay pentru ca era echipamentul cu care aveau experienta cei de la firma cu care fac lucrarea si Mitsubishi Electri e un brand care si-a dovedit fiabilitatea de-a lungul timpului. Daca stai sa te gandesti un pic ce este de fapt aceasta unitate de ventilare - o cutie inchisa ermetic ce are 2 ventilatore si un schimbator de caldura + niste filtre, cred ca 1000E cat am dat pe ea este arhisuficient.

In conditiile astea nu e de mirare ca sunt oameni care si le fac singuri pentru o zecime de pret...

Tu la 1000 EUR ai primit Lossnay de 500 mch? Cu sau fara telecomanda? Pentru ca eu am primit 1050 fara TVA, la un 250 mch + telecomanda.

1. Recuperator caldura Lossnay 50, MITSUBISHI 500mc/h 1 842
2. Automatizare recuperator de caldura 1 131
3. Baterie incalzire electrica 2 kW 1 68
4. Tubulatura circulare din tabla zincata tip spiro si piese speciale; valve introducere si recirculare aer 1 502
5. Manopera 1 567
TOTAL 2110 E fara TVA

Cu mentiunea ca bateria de incalzire nu s-a mai pus. 1000E cu tot cu tva unitatea, telecomanda e separat 156 E cu tot cu tva.

Clar ai primit pret mai bun. La mine ar fi fost in jur de 900 + TVA la 250 mch.

Acum citesc a doua oara acest topic - sunt la pagina 9. Nu imi amintesc sa fi avut vreo comparatie a eficientei si costului de achizitie si instalare intre sistemul centralizat si cel descentralizat, asa ca imi cer scuze daca acest aspect s-a discutat deja.

Asa cum vad eu lucrurile:
- sistemul descentralizat e mult mai usor de instalat si de intretinut/curatat
- sistemul centralizat asigura un randament mai bun (folosind caldura aerului din toate camerele si distribuind-o unifor in toate camerele). Diferente nu e atat de mare (aprox 10%)
- sistemul descentralizat consuma mai putin curent electric si in plus poate fi ajustat individual (de exemplu poate fi folosit pe treapta minima sau oprit daca nu e nimeni in camera sau poate fi folosit pe o treapta superioara daca sunt multe persoane in camera , copii se joaca, etc.). Cu alte cuvinte sistemul descentralizat poate fi eficientizat dupa cum dorim. Cred ca exista si posibilitate instalarii unei automatizari sau sistem de comanda centralizat
- sistemul centralizat POATE fi mai ieftin ca si cost al investitiei initiale (dar ajunge aproximativ la acelas pret considerand montajul)
- mentenanta anuala a sistemului centralizat urca costurile de exploatare f. mult, comparabil cu cel descentralizat.

Tinand cont de cele mentionate mai sus as inclina spre un sitem descentralizat, dar poate ma ajutati voi cu mai multe detalii, aspecte pe care eu nu le-am considerat.

 Bylly00, on 16 decembrie 2017 - 20:31, said:

Salut, ai un link de unde ai luat unitatea centrala si ce caracteristici are ?

 emilgreus, on 18 decembrie 2017 - 09:03, said:

Uite încă un detaliu.

La clima noastră, cred ca mai bun ar fi un sistem cu recuperare de entalpie (căldură + umiditate).
Iarna aerul este foarte uscat, vara aerul este foarte umed. Un sistem care recuperează doar căldura, poate aduce casa in situația de umiditate prea mare vara și prea mica iarna.
Eu personal nu cunosc sa existe vreun sistem descentralizat cu recuperare de căldură+umiditate.

La un sistem centralizat poți pune filtre adiționale, cat vrei tu de performante.
La un sistem centralizat poți sa pui post-tratare aer (încălzire sau răcire).
Astea nu prea le poți face la un sistem descentralizat.

Nu încerc sa te conving ca una din variante ar fi mai potrivita pentru tine, sunt doar niște detalii de care ar fi bine sa ții cont.

Eu spre exemplu am fugit de sistemul descentralizat din cauza zgomotului. Stiu ce inseamna ventilatoarele pentru ca de multa vreme sunt adeptul silent pc si am schimbat si studiat ventilatoare de carcasa mult timp pana am gasit ceva care chiar sa isi mentina caracteristicile in timp. De obicei la inceput are un nivel de zgomot si pe masura ce se uzeaza/murdareste acel nivel creste. Mi-e greu sa cred ca aceste unitati independente se pot compara ca silentiozitate cu un aparat care este ascuns in alta camera. Eu sunt multumit de nivelul de zgomot pe care il are instalatia mea, pe primele 2 trepte e insesizabil practic, o converstie la nivel normal sau un tv il acopera fara probleme si pe treptele superioare.

De altfel, la sistemul descentralizat nu poti adauga sistemul de put canadian.

@ kolfeaning: din cate am observat sistemele descentralizate s-au upgradat in ultimii ani.

Spre exemplu, am gasit un sistem cu niste carateristici interesante (selectie):
- debit maxim 60 mc/h.
- randament 93%
- senzor de umiditate,
- senzor lumina,
- functionare automata sau manuala
- putere absorbita (5-9W/h)
- nivel zgomot (18-24 dB)
- dispozitivul poate fi conectat prin cablu la alte 15 dispozitive
- filtre si schimbator de caldura cu posibilitatea de a fi inlocuite, dar si spalate.

Pretul e undeva la 1600 de ron, deci cred ca ar merge negociate 3 untiati la 1000 de euro. Deci echivalarea ar fi - 9/10 unitati descentralizate la una centralizata. (fara a considera montajul - care este aproape 0 la cele descentralizate si poate 1000 de euro la cele centralizate (incluzand tubulatura).

O singura problema ar mai fi referitoare la randament. Sa zicem ca nu e 93% cat declara ei si undeva pe la 70-80% in perioadele geroase. Aici putul canadian face diferenta asigurand un randament de 90% sistemelor centralizate. Ideea e daca merita?

Pana una alta am dat proiectantului tema pe sistemele de incalzire /ventilatie si astept si o opinie din partea lui.

Cum se numeste aparatul descris mai sus?

Helios

Se vorbea despre recuperarea entalpiei la aparatele de perete (de sine statatoare, sistem descentralizat). Se pare ca sunt:

https://www.emag.ro/...60/pd/DC01XDBBM e un exemplu, ar mai fi sistemul de la mitsubishi electric de sine statator (tot lossnay se numeste si arata ca o unitate de AC).

Acum daca fac un calcul rapid pe cazul meu - 500mch, m-ar costa undeva la 2150 - 2500 E doar aparatele (mai sunt unele de la Prana mai ieftine) fata de 2500E cat am scris mai sus. Asta ar echivala ca debit daca as lua 5 aparate, dar de fapt mi-ar trebui cam 6 (3 dormitoare, living, bucatarie, hobby room), nu mai vorbesc de costul carotarii 150-200 lei pe gaura. Nu mai vorbesc de zgomotul suplimentar.

Consider ca am ales bine.

@Bylly00: in exemplul meu ma refeream la NovingAIR Active 150. In mod cert sunt si alte variante mai scumpe/mai ieftine, in functie de caracteristici.