Originea românilor

 c0gnate, on Jan 2 2009, 15:56, said:

pentru ca slavii nu au avut un stat suficient de puternic la nord de Dunare asa ca desi probabil mai multi ca la sudul Dunarii au sfarsit prin a fi asimilati.

 soka norman, on Jan 2 2009, 15:25, said:

Adică vorbe goale, ca să nu zic vorbe de-a claca. Cognate poate încerci și tu un răspuns.

Migrația slavă nu putea fi mai subțire în România pentru că de-abia mai la nord începe grosul lumii slave. În shimb dacă insulele albaneză, maghiară, chiar și cea mai mare și mai evoluată a romanității se mută dintr-un loc în altul, oceanul slav invadează locul lăsat gol. De fapt a fost o insulă mare: romanitatea ilirică, apoi s-au spart în mai multe, s-au reunit în România de azi. Unii romanici au rămas a fi asimilați de alții, au fost asimilați mulți anți, avari, gepizi, pecenegi, cumani și alții din România de azi (Fabris este iritat de chestia asta, poate îmi dă replica).

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 08:48, said:

Este adevarat ca eu am dat linkul catre Paliga insa eu ma refer la proto-romanism si proto-latinitate, nu la cea post (sanscrita upa- latina post - romana dupa) imperiu.

Potrivit lui Virgiliu si Pliniu, unele triburi latine italice (nu e pleonasm) aveau denumirea de Albani, Albenses, Bolani, Abolani.
In vechimi de multe ori prin termenul de Albani si Albaneses se intelegea intreg poporul latin.
La Virgiliu, toate orasele Latiului sunt urbes Albanae. De multe ori in vechime era folosit termenul Albus si Albius pentru Latium iar potrivit lui Liviu, Alba a fost un vechi  rege al Latiumului, fiu al lui latinus Silvius.

Normele religioase al e latinilor vechi se numeau lex Albana.

Plinii lib. III 9.16, Virgilii aen. VII. 601-602, Taciti ann. VI c.34, Livii lib. I. 3.

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 14:53, said:

Băi nea Logică catolica, dacă au fost asimilați de nu se mai vede nimic din ei înseamnă că nici nu au fot prea mulți în raport cu autohtonii că de aia  e ADN ul asemănător la români,unguri și balcanici.Dacă aceia ar fi fost mulți lăsau urme tari asiatice în ADNul nostru,pricepi? Cine i-a asimilat dacă erau 3 daci și o oală cum zice Vlachus dășteptu? sau dacă dacii și romanii au plecat din Dacia?

 soka norman, on Jan 2 2009, 13:26, said:

E chiar aiurea să compari turcii din Anatolia cu slavii din Balcania (Balcani). Jumătate din Peninsula Anatolică era deja ocupată de turcii  selgiucizi când a început expansiunea  otomană către anul 1300. Și totuși lucrurile nu s-au tranșat decât după 1920. Când compari intervalele de timp și condițiile politice, militare, religioase, lingvistice constați că nu suferă comparație.

 soka norman, on Jan 2 2009, 14:25, said:

Deci dacă i-a asimilat cineva înseamnă ca a avut și un stat destul de puternic,logic nu? Sau dacă nici stat nu a avut înseamnă că erau aceia extrem de numeroși în raport cu slavii, logic ? sau nici atît nu poți pricepe?

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 15:53, said:

Mutarile, oricum s-ar fi petrecut, au inclus doar minoritati ale populatiei, adica majoritatea nu s-a mutat prea mult din loc. Si totusi au trecut valuri lingvistice care au schimbat, unul dupa altul, limba vorbita de cei care nu s-au mutat: limba latina a coplesit limbile ilire si trace, mai tarziu limba slava a inlocuit limba latina la sudul Dunarii, iar la nordul Dunarii limba neolatina a complesit limba slava. Asta tot fara nimicirea fizica a populatiei bastinase si fara inlocuirea ei cu oameni nou veniti. Nu spun ca inteleg procesul asta, dar se pare ca asa arata studiile genetice.

Edited by c0gnate, 02 January 2009 - 16:25.

 gio19ro, on Jan 2 2009, 16:07, said:

Toată lumea știe ce-i acela "albanez" în ziua de azi. Sper măcar să știi că albanezii nu folosesc cuvântul respectiv pentru a se autodenumi. E interesant și ce spui în sensul că "albanoii" lui Ptolomeu erau latini. Adică se verifică harta lui Roesler postată undeva mai în spate.

Aștept comentariile cu "Crăciunul".

 c0gnate, on Jan 2 2009, 16:22, said:

E dilema ponderii migrațiilor sau a ponderii asimilărilor. Eu înclin spre migrații. Istoricii au dat înainte cu schimbările de limbă în câteva sute de ani de parcă am fi fost la spectacole de iluzionism. De fapt mileniul II a avut orașe, sate mari,  comunități în care se puteau desfășura asimilări. Și totuși nu prea au avut loc asimilări. Unde puteau avea loc asimilări în mileniul precedent în niște sate umblătoare, de zece- douăzeci de gospodării? Arheologia ne spune destul despre cum trăiau oamenii în acei ani, în a doua jumătate a primului mileniu. Toată lumea era mai mult sau mai puțin nomadă. Și războinică. Vlahii mai aveau și o solidaritate creștină specifică.

Edited by Pierde_verile, 02 January 2009 - 16:42.

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 16:38, said:

Asa cum se folosete forma dubitativa cand se face trimitere la Iliri, se poate folosi acelasi mod dubitativ pentru a ne intreba daca nu cumva au o origine comuna, dintr-un trunchi al unei familii comune.

La urma urmei cred ca nu s-a ajuns sa se nege existenta pelasgilor.

De asemenea exista paralele interesante intre vocabularul lituan, cel latin si vocabularul nostru

Edited by gio19ro, 02 January 2009 - 16:56.

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 16:38, said:

Cat de stabilita e originea cuvantului? Am auzit de incercari etimologice pe baza latinului creatio, creationis, dar exista si asta:

Quote

http://dexonline.ro/...php?cuv=craciun

http://en.wikipedia.org/wiki/Karachun

 c0gnate, on Jan 2 2009, 16:54, said:

Uita-te peste linkul care l-am dat. Toata lumea sustine ca este de origine tracica. Si in albaneza s-a pastrat in aceeasi forma, de la Kerciu - buturuga.

De Craciun se ardea o buturuga, un rest necioplit ramas peste an, pentru a se prezenta ca noi in noul an. Este o sarbatoare a reinoirii.

Edited by gio19ro, 02 January 2009 - 17:17.

 c0gnate, on Jan 2 2009, 16:54, said:

Badni (vecer), b. ‘seara butucului, seara de Craciun’, badnik, badnjak ‘butuc de Craciun’; s.-cr. badnjak
‘butuc de Craciun’, badnje vece ‘seara butucului, seara de Craciun’. Azi rar, cuvântul era raspândit în trecut la
toti slavii de sud, dar numai la acestia. Termenul este tracic (Vlahovic 1972: 74 sq., mai ales p. 77; Duridanov
1993). Ar fi o situa!ie rara când un cuvânt trac ar fi pastrat doar în limbile sud-slave, fiind absent în româna si/
sau albaneza. Consideram ca înrudit cu forma bulgara si sârbeasca este cuvântul românesc badaran ‘necioplit’,
neexplicat pâna acum, al carui sens vechi poate fi reconstruit ‘bucata de lemn bruta, necioplita’, de aici sensul
figurat de ‘persoana prost crescuta, mitocan’. Formele sud-slave reflecta lexicul esen!ial al sarbatorilor de
Craciun (vezi infra s.v. Kracun)
http://www.cartiaz.r...1001/14/877.pdf pag. 46.


De fapt la albanezi și sud-slavi "Crăciun" este o sărbătoare a arderii butucului de stejar. Este precreștină. I s-au dat azi sensuri creștine. Este sărbătoare slavă, poate și tracă. În românește Crăciun nu înseamnă nimic altceva decât sărbătoarea Nașterii Domnului, și nu are de- face cu nicio buturgă și cu nicio crăcire. Ceremonialul românesc de Crăciun duce direct la serbările romane din decembrie. De ce spunem totuși "Crăciun"? Probabil inițial serbarea romană a Sol-ului Invictus a fost acoperită de sărbătoarea creștină și ariană (tipic românească, tipică de al Sirmium) a Creațiunii fiului uman al lui Dumnezeu (și Soarele era oarecum recreat). Prigonirea acelei serbări creștin-ariane de către slavi a cauzat retragerea ei sub cuvântul albanez de Crăciun (buturugă). Contagiune a avut loc și între "rusălci" și latinescul Rosalia care a dat "Rusaliile".

Deci avem mai multe cuvinte autohtone trace în limbile sud-slavilor decât "badnik". Între "badnic' și 'bădăran" este prea  mare distanță, de fapt ultimul este și în ungurește și nu are treabă cu butucul. Paliga este neserios. Nu le prea iese ideea că toți traco-dacii s-au făcut români.

Edited by Pierde_verile, 02 January 2009 - 17:48.

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 17:20, said:

  
Vezi mai sus citatul cu termenul din rusa veche: koroèjun, „o anumită epoca a anului, nedeterminată în texte”, rus. koroèun „solstițiu de iarnă” și „moarte”.

 c0gnate, on Jan 2 2009, 17:29, said:

Deci avem mai multe sensuri precreștine, cel albanez (kërcú) de buturgă și cele rusești (koroèjun) de "solstițiu de iarnă","moarte". În rusa veche, [korochuni] se refera la o sarbatoare din vara, dupa 15 august

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 17:20, said:

Putin probabil. Ca sa spui probabil, trebuie sa vii cu ceva. De aia ii si zice probabil. Ce spui tu e o simpla supozitie.
Ca sa sustii asta trebuie sa probezi ca in vechime, in limba traco-getica, termenul de buturuga nu avea nici legatura cu forma  kraci   
Nici cu termenul de cracan, adica acea formatiune lemnoasa pe care o cautam cu asiduitate in copilarie pentru a obtine o prastie de calitate ( ca sa trag pe aici).

Buturuga asta nu era un simplu lemn, ci avea forma de cracan. Pentru ca simbolic reunea cifrele 2 si 1.
Asta e probabil, pentru ca are sens.
Ceea ce spui tu nu e probabil cu nimic, pentru ca n-are sens.  

 gio19ro, on Jan 2 2009, 18:02, said:

Eu nu am auzit ca românii să caute lemne speciale în codru de Crăciun. De fapt asta e  expresia folosită de români: "lemne de foc". Crăcile erau tăiate pentru că nu se așezau cum trebuie pe foc.

Nu știu despre ce sensuri vorbești.

Edited by Pierde_verile, 02 January 2009 - 18:13.

 Pierde_verile, on Jan 2 2009, 18:12, said:

Da man, dar asta nu era un simplu lemn de foc. Era un ritual, un act magic, cu altfel de sens decat un gest profan.

Si iti aduc aminte ca am spus probabil. Deci nu s-a demonstrat, insa e probabil pentru ca are sens.

S-a pastrat denumirea, s-a pastrat sensul, de reinoire. Ritul s-a schimbat. Nu se mai ard buturugi cracanate ca asa a zis biserica si noua religie.

Edited by gio19ro, 02 January 2009 - 18:19.

 gio19ro, on Jan 2 2009, 18:18, said:

Atata timp cat se ignoreaza prezenta si sensul cuvantului consemnat in limba rusa veche, care este atat de evident legat de solstitiul de iarna, nu se vor face pasi spre realitate.