Politia din Barcelona a folosit gloante de cauciuc impotriva demonstantilor

Andante, on 29th May 2011, 11:12, said:

La următoarele alegeri votezi cu alți oameni, dacă nu ești mulțumit de buna gestionare a resurselor.
Asta este democrația.

Andante, on 29th May 2011, 11:12, said:

Economia de piață este un sistem cu autoreglare.   Dacă se comite un dezmăț, de orice fel, urmează invariabil o buclă de autoreglare.  Piața respinge produsele oferite în exces.  Statul nu are dreptul să intervină, indiferent de consecințe.  Îți explic de ce.  Dacă o bancă se aruncă și dă credite fără număr, ignorând proasta capcitate de rambursare a clienților, are probleme și dă faliment.  Pierd acționarii acestei bănci.   Dacă statul intevine cu banii contribuabilului, este o măsură incorectă, pentru că transferă eșecul unei companii private, tuturor cetățenilor.   La fel este în cazul construcțiilor fără de număr.  Dacă piața este în boom, apoi cade, iar dezvoltatorii rămân cu casele în brațe, este problema acestora.  Viața este grea, iar dacă nu ai fost atent, pierzi totul. Sau te îmbogățești. Este o problemă personală, care nu trebuie să privească pe nimeni altcineva, cu atât mai puțin pe stat.  

Statul este doar un administrator.  
Nu participă la jocul economic și nu are dreptul să perturbe piața.  Nu are dreptul să fie și jucător și arbitru în același timp.
Din acest motiv, nu este corect să i se ceară job-uri, casă, masă, pentru că statul dispune doar de banii altor oameni.
Este dator să cheltuie responsabil acești bani, nu să îi dea celor care nu vor să intre în sistem.   Statul trebuie doar să se ocupe de a clădi un sistem de șanse egale.
Oamenii confundă sau nu au habar ce înseamnă acest lucru. Mulți cred că șanse egale înseamnă să obligi pe cineva să te angajeze.
Nu, stimabili colegi.   A face drumuri, este o formă de a clădi un stat cu șanse egale.  Și eu, cel care stă la țară, am dreptul să beneficiez de o rețea modernă de comunicații.   În Catalunya se construiesc drumuri de nu îți vine să crezi. Nici în Germania nu am văzut așa ceva.   În afară de autostrăzi ai drumuri naționale pe 4 benzi, drumuri expres, drumuri regioanale, absolut impecabile.   Toate se fac cu bani, nu cu povești.   Asta arată cât de avansați în mentalitate sunt acești oameni și de ce trăiesc atât de bine.  În Cataluny se trăiește foarte bine. Este tot ce își poate dori un tânăr.   Ai 200km de coastă, un turism care aduce miliarde de euro, ai o bijuterie de oraș, în care vin anual milioane de oameni, ai o climă extraordinară, în sud ( zona valenciana) vecinii tăi sunt grădina de legume și fructe a europei.  Ce puii mei mai vrei de la viață ?  Cum poți să faci pe anarhistul în condițiile astea ?   Ce mama dracului să ceri guvernului, când acesta se dă peste cap ca să îți pună la dispioziței niște condiții pe care alții nu le vor avea niciodată în viața lor, iar alții nici măcar nu știu că există așa ceva ?

Înțeleg să protesteze românii, dar să manifesteze barcelonezii cu pumnul în sus ?

tomaso, on 29th May 2011, 11:39, said:

Zici ca statul e doar un fel de arbitru nu ? sau administrator ,tot aia dar daca statul e un administrator prost? Stii la fel de bine ca si mine ca Spania e in pragul unui colaps economic,stii tot asa de bine ca cei care le intind acum o mana de ajutor sunt ghici cine ? Chinezii..dar asta nu mai are acum importanta
  Problema e ca statul ca si administrator a permis ca aceste lucruri sa se intample deci a gestionat prost treburile interne si ca sa extind nu e numai vina statului Spaniol dar asta e alta discutie.Cert e ca bastinasii invatati fiind cu un trai bun (artificial) acum se confrunta cu o scadere a nivelului de trai iar asta doare si e normal sa ceara socoteala . Migrarea masiva a fortei de munca dinspre est spre vest usor ,usurel isi arata consecintele si tensiunile vor creste inerent fie ca e vorba de Spania,Italia sau alte tari fiindca tu ii trimiti la munca pe localnici dar acolo, surpriza ! Locurile de munca sunt ocupate de imigranti care accepta pe langa faptul ca muncesc ca negrii pe plantatie si salarii care sunt mult sub media cu care sunt obisnuiti catalanii ....Stiu cu ce ai sa imi raspunzi economie de piata bla-bla-bla ,reglari si alte baliverne dar cu asta nu ai cum sa le inchizi gura localnicilor care,iti repet au fost dresati de STAT sa fie asa si oricum beneficiile sistemului le au tot cei cu dare de mana
Deci ca sa concluzionam ,cine e de vina pana la urma?

Edited by Andante, 29 May 2011 - 11:31.

tomaso, on 29th May 2011, 11:39, said:

Asta e o viziune utopica, contrazisa de foarte mult timp de catre realitate. Este intr-un fel chiar reversul, imaginea in oglinda a celeilalte mari utopii a umanitatii: comunismul.

tomaso, on 29th May 2011, 11:39, said:

Ar fi foarte frumos daca lucrurile ar putea sta asa in realitate. Numai ca asta ar presupune ca actionarii aia ai bancilor sau dezvoltatorii imobiliari pomeniti de tine mai sus sa accepte faptul ca au gresit si, mai ales, sa accepte cu resemnare consecintele care ar trebui sa urmeze in mod just pentru ei. (si cati oameni ai vazut tu la viata ta sa accepte cu stoicism rezultatele propriilor lor greseli fara sa incerce sa le evite cumva, fara sa arunce vina pe altii etc.? - eu unul am intalnit foarte putini astfel de oameni). Lucru care iarasi tine de o viziune utopica, in ce priveste natura umana de data asta. Oamenii in realitate sunt de foarte multe ori egoisti si lacomi(iar in domeniul afacerilor chiar abunda dpdv numeric indivizii ce au astfel de trasaturi - sad but true). Iar un om egoist si lacom aflat in postura falimentara descrisa de tine mai sus isi va folosi orice urma de avere sau putere de influenta ramasa la dispozitie pentru a "arunca" pierderile pe umerii altora(de regula cei slabi si saraci, care nu se pot apara) astfel incat sa isi conserve sau sa isi recupereze restul de avere si putere de influenta pe care risca sa le piarda din cauza propriilor sale decizii proaste din trecut. Si uite asa se ajunge exact la genul de situatii atat de des intalnite in cadrul crizei economice actuale si care nu sunt nici pe placul comunistilor sau socialistilor si nici pe placul libertarienilor.

Apropo de tipul de discurs tipic pe care il tot promoveaza actualii adepti ai dreptei extremiste portocalii, ceea ce mie mi se pare cel mai interesant este modul in care el constituie o foarte fidela imagine in oglinda a discursului comunist de pe vremuri. E vorba de fapt de o mutatie foarte facil de efectuat de "revopsire" a albului de pe vremuri in negru si invers. Probabil ca identificarea nuantelor de gri ar fi reprezentat un efort intelectual prea solicitant pentru ideologii dreptei alde Valeriu Stoica sau Tismaneanu(amandoi fiind, zic eu ca neintamplator, adepti ai ideilor marxiste prin tineretile lor), cei care au de fapt un fel de rol de guru-si in planul ideilor nu numai pentru politicienii portocalii ci si pentru militantii "dreptei" de pe forumuri.

yamantaka, on 29th May 2011, 12:20, said:

Să nu uiți de Tomaso, pe post de guru al dreptei
Dacă ai să studiezi puțin, vei vedea că ideile mele sunt mai de dreapta decât cele promovate de cei doi onorabili domni pomeniți în citat.

Apropo, văd că asociezi ideea de dreapta cu portocaliul.  
Te înșeli, imho, dar asta arată că PDl este perceput a fi de dreapta chiar și de dușmanii lor ideologici.

Va de peneleaua noastră ....

tomaso, on 29th May 2011, 12:32, said:

Sa inteleg ca opiniile tale politice sunt cele descrise aici?
Daca e asa ar trebui sa te opui ideilor protestatarilor si nu ideii de protest.
Si cu siguranta ar trebui sa fii de acord ca statul NU este un bun administrator  

Andante, on 29th May 2011, 12:17, said:

Ce ignora unii este faptul ca si revoltele pot fi privite si ele tot ca fiind un fel de forme de reglare, numai ca tinand ceva mai mult de planul social decat de cel pur economic(desi cele doua planuri sunt cam greu de separat de cele mai multe ori).

Iar istoria e plina de "reglari" din astea desfasurate chiar cu mult mai multa violenta decat ceea ce se intampla in prezent. Aia multi si lenesi si prosti(in viziunea adeptilor "dreptei") nu isi accepta la nesfarsit conditia ce li se cuvine(in viziunea "dreptei", din nou). Din cand in cand, ai naibii lenesi se oftica si pun mana pe pietre, bate, torte sau ce mai gasesc ei la indemana si incep sa ii arda la popou pe membrii elitei economice(antreprenorii aia atat de idealizati in ultima vreme, ce primesc uneori in media chiar o imagine sanctificata, de personaje mitologice). Chestia asta s-a intamplat de atatea ori in istorie ca ar trebui sa reprezinte un fenomen arhicunoscut de toti, inclusiv de acei adepti ai dreptei care generatie de generatie tot cad prada iluziei intruchipate de ideea "de data asta nu o sa se mai intample"(similara oarecum cu iluzia larg manifestata pe la barbatii care se duc la curve si nu se protejeaza continuta in propozitia "mie n-are cum sa mi se intample").

Acum privind lucrurile in mod cinic, adevarul e ca o mare parte dintre membrii masei chiar sunt prosti si unii chiar sunt lenesi. Dar daca lasi sa functioneze in mod liber mecanismele darwinismului social, asa cum ar vrea "dreptacii", aia lenesi si prosti, atunci cand ii va ajunge prea tare foamea, vor face ceea ce sunt perfect capabili sa faca intr-o astfel de situatie: vor pune mana pe bata. E o realitate urata, dar e totusi o realitate. Iar fortele de ordine ale unui stat nu pot suprima la nesfarsit astfel de tensiuni, si chiar daca ar fi cumva in stare sa o faca pe termen mai lung ar ajunge inevitabil la un moment dat sa afecteze in mod negativ si viata cel putin a unei parti a elitelor alea glorificate si reprezentate de de antreprenori, investitori and stuff(statul politienesc nu e pana la urma nici pe placul pietei aleia mitologizate, fie ea si imperfecta in realitate).

In antichitate, romanii adoptasera ideea aia arhicunoscuta a painii si circului nu din consideratii filantropice sau sau din cauza vreunor idei stangiste ci pentru ca erau foarte constienti de o realitate cruda si anume de faptul ca cei bogati mai trebuie sa mai si cedeze cate ceva de la ei in favoarea celor multi si saraci daca tin totusi la propria lor securitate.

Ca sa dau un exemplu din viata reala, pe care am vrut mai demult sa il pun in discutie si intr-o alta dezbatere apropo de un articol al altui propagandist ilustru de dreapta, domnul Aligica(cel scandalizat pana la apoplexie de ideea ca statul ar trebui sa asigure unor cetateni masa si casa free), in cartierul in care locuieste unul dintre copiii mei s-a aciuat o gasca de aurolaci. Eu unul as fi dispus sa platesc o taxa suplimentara autoritatilor(locale sau centrale, nu conteaza care), numai ca in schimbul ei sa ii ridice de acolo si sa ii duca in vreun adapost unde respectivii sa beneficieze de adapost, haine si masa gratuite(idee care pentru alde Aligica si poate si pentru interlocutorul nostru tomaso reprezinta o adevarata blasfemie adusa ideologiei de dreapta). Si asta nu din cauza bunatatii inimii mele(unii dintre aurolacii aia imi inspira compasiune, dar altii nu imi inspira in realitate decat repulsie si as fi un ipocrit sa sustin altceva) ci pentru ca vreau sa imi stiu copilul in siguranta. Imi urmez in acest caz doar propriul interes, exact asa cum ideologii dreptei tot recomanda.
Ironia soartei in astfel de cazuri sta in faptul ca daca vreunul dintre aurolacii aia il ataca cumva in mod fizic pe vreun vajnic reprezentant al dreptei(cu toate insusirile sale de adevarat sfant al noii religii a pietei cea neprihanita: bun, intreprinzator, muncitor pana la epuizare, platitor constiincios de taxe bla bla bla ), se ajunge oricum la situatia in care statul il ia de pe strada pe respectivul aurolac si il duce intr-un loc in care ii ofera casa si masa moca, numai ca locul respectiv mai are si ceva gratii la ferestre. Si atunci de ce sa nu se actioneze preventiv, de ce e nevoie sa se astepte pana ce un contribuabil constiincios(cu un comportament "ortodox" in plan economico-social din punctul de vedere al dreptei) sa pateasca ceva rau pentru ca "parazitul" ala de aurolac sa primeasca un minimum de resurse materiale cat sa stea linistit in banca lui? Nu e de fapt mai rentabil, mai in interesul cetateanului muncitor model al dreptei, ca acesta sa mai dea cate ceva de la el celuilalt care poate chiar e un parazit sau poate e doar un om lovit de soarta pe nedrept, astfel incat sa isi asigure propria liniste si siguranta?

Si discutia poate fi extinsa si in alte domenii, de exemplu in domeniul sanatatii(am mai avut o discutie similara, sub alt nume utilizat in urma cu multi ani, chiar cu tomaso). Multi adepti actuali ai dreptei sunt oripilati de ideea asigurarii unor servicii de sanatate in mod free celor care nu si le pot permite din punct de vedere financiar. Dar pana la urma nu e de fapt chiar in interesul propriu al celui ce detine resurse financiare sa existe astfel de servicii free pentru toti? Sau crede el cumva ca in cazul vreunei epidemii de febra tifoida declansata prin mahalale(dau si eu un exemplu la intamplare) microbul il va ocoli fiind inspaimantat de statutul sau de platitor la zi al unei asigurari private de sanatate? Si o fi mai rentabil sa dai bani(direct din buzunar sau indirect prin contributia catre asiguratorul privat) pe antibiotice pentru tine si pentru propriii copii(cu riscul ca acestea sa dea chiar rateu) sau sa dai preventiv bani pentru boschetarul ala de la coltul strazii pentru ca respectivul sa se insanatoseasca inainte de a-ti transmite boala tie si familiei tale?
Cum sta in acest caz treaba cu interesul propriu? Face acest interes propriu necesara cumva tocmai existenta macar a unui minim de servicii free prestate de stat celor care altfel nu si le-ar putea permite(fie ei si paraziti in conceptia unora)?

Ce zici, tomaso?

Edited by yamantaka, 29 May 2011 - 12:14.

Andante, on 29th May 2011, 12:17, said:

nu prea imi place sa ma bag in discutiile din Poiana, chiar daca le urmaresc cu interes. te-ai intrebat oare ce fel de administrator o fi avut spania in ultimii ani? dupa cum zice aici se pare ca Socialistii premierului Zapatero, care e acuzat de ratele foarte inalte ale somajului si starea proasta a economiei, au pierdut toate cele 13 consilii regionale ale tarii si au obtinut cu doua milioane de voturi mai putin decat rivalii lor conservatori.

deci guvernul socialist, care a reusit sa dubleze rata somajului in cei 7 ani in care a fost la guvernare, le trage cu pulanul dupa ceafa tinerilor care isi revendica dreptul la munca. prafrazind un clasic (inca) in viata, zapatero a intinat idealurire socialismului, motiv pentru care, nu-i asa, s-ar impune o revolutie.

tomaso, on 29th May 2011, 12:32, said:

Activistii portocalii sunt tocmai cei care se declara in modul cel mai galagios a fi de dreapta, de-aia m-am tot referit la ei. Si poate nu ai observat, dar in cazul lor am pus destul de des cuvantul "dreapta" in ghilimele.

E drept ca de multe ori autoetichetarea ca apartinand unei parti a spectrului politic poate sa nu corespunda in intregime realitatii chiar si cand ea e facuta sincer, fara ipocrizia specifica politicienilor(din aia care ieri cantau Internationala si azi fac apologia statului minimal ).

Asa si eu ma prezint mereu a fi de stanga, desi in ce priveste unele subiecte particulare am si opinii care de obicei sunt asociate dreptei(vezi ca exemplu discutiile de mai demult privind dreptul la autoaparare si dreptul de a purta arme, caz in care am fost cam pe aceeasi lungime de unda noi doi, daca iti amintesti).

Numai ca indiferent daca aderi la dreapta sau la stanga, ceea ce ramane cel mai important lucru este sa ramai realist si sa nu te lasi sedus nici de iluziile stangii nici de cele ale dreptei. Iar realitatea de multe ori nu sta fixa undeva pe la una dintre cele doua extreme ci fie penduleaza periodic fie uneori tinde mai spre centru, in functie de context si de o sumedenie de factori.

Parerea mea.

Edited by yamantaka, 29 May 2011 - 12:24.

anarch, on 29th May 2011, 12:39, said:

1. O parte din ideile din acel link sunt în consonanță cu cele ale mele.

2. Mă opun ideilor protestatarilor, nu ideii de protest.
Vezi cum se întoarce roata ?
Sunt convins de faptul că toți cei care acum se declară adepții protestului, sunt contra ideilor și celor care au făcut Piața Universității.

3.  Statul este cel mai prost administrator.  Am obosit să o spun.

suri, on 29th May 2011, 13:09, said:

"Yes, yes! Good point"

Edited by tomaso, 29 May 2011 - 12:35.

Protestele spaniole sunt un lucru bun.
Dincolo de dreptaci si stangaci.

Patricienii lumii sunt, de fapt erau, cam culcati pe o ureche dupa gratia victoriei contra lui Ilici.
Planeta la mana lor si doar mai imparteau/schimbau felioare. Si au uitat ca esalonul 3 viseaza frumos la succesiune.

Daca stai detasat de doctrine, urmeaza un spectacol destul de amuzant.

tomaso, on 29th May 2011, 13:34, said:

Daca e asa cum spui ar trebui sa iti revizuiesti exprimarea. Cu siguranta esti constient ca exact ce spui tu s-a spus si atunci. Jagardele sau golani e cam tot acolo.

tomaso, on 29th May 2011, 11:39, said:

Exact asta s-a întîmplat cu criza bancară. Statul a intervenit cu banii contribuabililor să salveze băncile. Adică să salveze economiile bogătașilor acționari la bănci.
La faza asta statul e ca un Robin Hood inversat - a luat de la săraci ca să dea la bogați.
De fapt arta politicienilor este să ia de la toți și să dea la toți, creînd multora impresia că au fost favorizați la împărțeală. De fapt, marea majoritate iese în pierdere, dar nu-și dă seama.

tomaso, on 29th May 2011, 11:39, said:

Ce frumoasa e teoria. Too-big-to-fail s-a aplicat din plin in actuala criza, in SUA. Culmea, (si)  statul a avut de castigat de pe urma miscarii.

Edited by oopsminded, 29 May 2011 - 16:19.

Abia astept sa se intervina si la noi la meciuri impotriva animalelor de suporteri, care devasteaza localuri si bat oamenii de pe strada, cu gloante de cauciuc.

Un glont de cauciuc e mai rau decat 20 de bulane la spatele gol.

Edited by muteki, 29 May 2011 - 16:36.

muteki, on 29th May 2011, 17:36, said:

Poate puțin mai dureros.
Totuși, bulanul este mai sfânt, pentru că implică și o anumită dimensiune educativă.
Cel bătut trebuie să simtă că a făcut ceva rău, iar bulanul este la fel de eficient ca și nuielușa învățătorului.

tomaso, on 29th May 2011, 22:58, said:

Pulanul politistului pe cocoasa socialistului.Priceless  

La fel și pulanul socialistului pe spatele extremistului capitalist! (e totuși o diferență între un capitalist de bun-simț și unul extremist).

djl, on 29th May 2011, 23:06, said:

nu exista extremism capitalist.
pana la urma, si in socialism sau chiar comunism deviza e ,,fiecare ptr. el''.
daca vrei, in ,,captalism'' gasesti macar ONG-uri si diverse asociatii create ptr. ajutorarea celor ,,slabi'', fara noroc. in socialism nu exista notiunea asta...