Originea românilor - partea II

 Fabris, on 18th December 2009, 22:09, said:

rolul croatilor si al sarbilor in vestul Balcanilor este exagerat de Constantin Porfirogenetul care scrie pe la mijlocul secolului 10 si se refera la anii 600-700, plasandu-i pe croati si sarbi in vestul Balcanilor, cand croatii si sarbii pe vremea aceea erau triburi iranice si bantuiau undeva pe la nord de marea Caspica.

Nationalismul croat si sarb insa pedaleaza enorm pe aceasta informatie. Tocmai aceasta exagerare nationalista slav-balcanica a contribuit la estomparea latinofonilor din Balcani, la ignorarea lor, la stergerea lor din istorie.

 Fabris, on 18th December 2009, 22:09, said:

tocmai.

de aceea se spune ca formarea dialectului rom^nesc norddunarean, in mod fals declarat daco-roman, are loc abia dupa secolul 10. Caci intersectia influentelor slave din arom^na si dialectul norddunarean demonstreaza acel manunchi de influente slave in limba rom^na (limba rom^na fiind formate din dialecte, unul fiind cel care la nord de Dunare a devenit limba literara rom^neasca).

 Fabris, on 18th December 2009, 22:09, said:

si de toponomie, dar in special de remarca mea anterioara.

 Fabris, on 18th December 2009, 22:09, said:

Nu stim daca este un cuvant slav.
Stim ca era folosit in a-i desemna pe slavi.
Sonoritatea lui la albanezi si rom^ni (schiau) ne duce spre felul in care se autodenumesc ghegii: skipetari. Am mai postat o speculatie facuta de niste lingvisti care legau Axios (aici mdionis venise cu textul ca numele initial al lui Cernavoda, tot cu radacina Axios, ar proveni din daco-geta) cu Euxinos cu Sciitii samd (precum etnonimul idish Askenazi).

axios insemnand ape involburate, negre, slavii fiind populatia mlastinilor.

 zmedeu, on 18th December 2009, 13:29, said:

Acele 15 cuvinte  apar in toate dialectele romanesti, atat la nord si cat la sud de Dunare. (cf. Gheorghe Mihaila, "Criteriul determinarii imprumuturilor slave in LR", 1971, pag. 355)

Edited by Fabris, 18 December 2009 - 22:42.

 Fabris, on 18th December 2009, 23:38, said:

tocmai, caci asta inseamna cuvantul "intersectie" precum in propozitia mea: "Caci intersectia influentelor slave din arom^na si dialectul norddunarean demonstreaza ..."

Edited by zmedeu, 18 December 2009 - 23:34.

Fabris, ipotezele se perindă aici într-un ritm foarte alert. Am avut tentativa să o discut pe fiecare în parte, dar e mult prea greu. Iar capacitatea de sinteză nu e punctul meu forte, iertată fie-mi mărginirea.

În legătură cu problemele pe care le abordăm: niciodată nu se folosește în istorie un singur lucru pentru argumentare. Avem mai multe urme, le punem cap la cap, coroborăm cu rezultatele oferite de științele conexe și tragem concluzii. Știi foarte bine acest lucru, nu e nevoie să spun. Când pomenesc de Biertan, e doar un exemplu. Lista urmelor creștinismului la noi e vastă, istoricii o cunosc mai bine. Ne legăm aici de câte un fapt concret. Aseară am vorbit despre bisericile rupestre din zona fostelor basilici romane și despre cimitirul creștin de la Alba Iulia, anterior venirii ungurilor. Sunt elemente care atestă, cum ai spus, o slabă populare, dar totuși, o populare a acestei zone (ce-o fi zicând Zmedeu). Dacă donariul din Biertan putea fi plimbat din Balcani până în Transilvania, nu același lucru se poate spune despre celelalte elemente pe care le-am adus în discuție. Problema demografiei este relativă, dar nu o judec nici pozitiv, nici negativ. Ne gândim, însă, la răspândirea teritorială a acelor urme de populare. Dacă ele ar fi fost cu totul izolate, s-ar fi născut diferențe dialectale foarte mari, ceea ce nu se vede în practică. De asemenea, cum am mai spus, distribuția teritorială a regionalismelor neagă presupusa migrație. Vestul țării e presărat cu regionalisme de origine latină. În Transilvania de vest se folosește expresia Zo te cuște "Dumnezeu să fie cu tine", din lat. Deus te constet. Avem verbul a astruca "a îngropa", a smicura "a dezghioca" (vezi în Moldova a dizgioca, din lat. disglubicare). Ceea ce fac aici e doar o tentativă, căci pentru a putea trage o concluzie, trebuie observată aria de răspândire a fiecărui termen și corespondentul său din celelalte graiuri. Totuși, sunt câteva indicii.

Aici e problema, se contestă nejustificat argumentele lingvistice. Hasdeu a fabricat un document și a dat peste cap cercetarea istorică. În limbă nu pot exista falsuri în perioada veche. Limba e un produs al comunității. Nu pot apărea falsuri, căci acestea nu ar putea fi adoptate de ceilalți vorbitori. Azi se poate, varianta sunt (în loc de sînt) a fost introdusă pe cale cultă și s-a impus datorită școlii. Înainte nu se putea face așa ceva, de aceea limba e un tezaur istoric: formele arhaice se împletesc cu cele moderne, există zone în care caracterul arhaic e mai pronunțat (vezi explicația dintr-un post anterior, pe care Zmedeu a negat-o apriori). O viziune globală asupra problemelor poate fi edificatoare. Dacă zic că termenul cobuz e turcic, nu am rezolvat nimic. Iau toți termenii păstorești vechi, le stabilesc originea turcică și coroborez cu datele oferite de istorie. Sau invers, am informația că poporul cuman practica creșterea animalelor și mă duc să verific dacă din contactul cu românii nu au rămas cumva cuvinte în limba noastră. Limba face în acest caz ce nu a putut face istoria, datorită absenței dovezilor: indică nivelul raporturilor dintre români și cumani. Asta o spun mai mult pentru cei care încă mai cred că istoria limbii nu poate oferi date prețioase pentru cunoașterea istoriei unui popor.

Edited by Iorest, 18 December 2009 - 23:52.

 zmedeu, on 18th December 2009, 23:36, said:

Zmedeu, faci o pasiune din a contesta orice este demonstrat și bătut în cuie? Fabris a zis clar de unde vine. Așa cum pe rumân îl aduci din persano-arabo-tamilo-preindo-tuvino-ciukoto-manciuriană, acum pentru șchiau dai albaneza? shqiponje "vultur", de unde numele țării.

 zmedeu, on 18th December 2009, 23:36, said:

"Speculația" e întâlnită la un istoric, culmea, specialist pe istorie antică: http://soltdm.com/la...a/Axiopolis.htm. Potrivit principiului enunțat de Iorgu Iordan (negat însă de Zmedeu, un alt mare nume în domeniu), populația alogenă folosește aceleași principii de denominare ca și populația băștinașă. Concluzia nu a fost trasă după examinarea lui Cernavodă, ci după consultarea unui material consistent, stocat în volumul de toponimie românească pe care Iorgu Iordan l-a publicat cu vreo 50 de ani înainte.

Edited by Iorest, 19 December 2009 - 00:26.

 Iorest, on 18th December 2009, 23:43, said:

intelegi din buci.

ti-am spus clar: elementele lingvistice trebuie coroborate cu istoria. Ti-am dat exemple: biserica si sat. Ti le-am raportat la evenimente specifice din istoria rom^nilor:
1. biserica - momentul constructiei de bazilici in timpul lui Constantin cel Mare la sud de Dunare
2. sat - momentul cand localitatile decad, iar fossatum devine o forma raspandita de locuire in Balcani (se regaseste si la albanezi).

Si-ti mai dau cateva elemente lingvistice pe care le coroborez cu istoria:
3. cetate - existent si la albanezi
4. oras - din grecescul oros (care face parte dintr-o familie de cuvinte ce denoteaza inaltime, vecinatate, colectivitate, spirit)

Acuma iti demonstrez cum leg elementele lingvistice de mai sus intr-o poveste:

Stra-rom^nii sunt latinofonii balcanici, din care se tragea Constantin cel Mare, cel care a adus capitala imperiului in Balcani, cel care a raspandit crestinismul in Balcani printr-un program masiv de constructii de biserici (basilica). Iustinian este imparatul de origine latinofon, din Balcani, din vestul Balcanilor, care construieste masiv cetati si fortificatii in vestul Balcanilor, defineste teritorial pe latinofoni, prin Iustiniana Prima, le configura o legislatie care sa-i protejezeze. Dupa invazia avara latinofonii se retrag in munti, in cetatile construite de Iustinian, care sunt oros-uri (orase) inconjurate de sate (fossatum).


Tot ce am afirmat mai sus este demonstrabil, in Balcani. Civilizatia oros-urilor exista, a fost descoperita pe teritoriul Albaniei, Macedoniei (FYROM), Kosovo, Serbia, Bosnia si Muntenegru. Iar povestea care am creat-o mai sus se invarte in jurul a 4 cuvinte din limba rom^na care poarta memoria indepartata a originii rom^nilor: biserica, cetate, sat, oras
ASa ca nu te mai zmiorcai ca altii " încă mai cred că istoria limbii nu poate oferi date prețioase". Deocamdata esti singurul care nu esti capabil sa conectezi limba rom^na cu trecutul ei si a poporului rom^n.

 Iorest, on 19th December 2009, 00:25, said:

esti cam prost. Nu esti capabil sa intelegi ce-ti spune preopinentul.
Fabris a spus ca schiau este un cuvant slav. Intr-adevar, el denumeste pe slavi, dar nu este neaparat de origine slava. Motiv ca am venit cu o etimologie ce i s-a dat: "oamenii mlastinilor", ce ar insemna Axios, de unde Cerna, negru, ape negre, ape tulburi, mlastini.

 Iorest, on 19th December 2009, 00:25, said:

n-am inteles, cine este istoric specialist in istoria antica? Ce legatura are cu discutia?

 Iorest, on 19th December 2009, 00:25, said:

si ce ai vrut sa spui referitor la subiectul "schiau - sciit - skipetar - askenazi - euxinos -axios - etc"?

Iti dai seama ca te bagi ca musca-n lapte fara sa intelegi discutia?

Nu era vorba despre originea albaneza a cuvantului "schiau". Era vorba despre complet altceva. Tu fiindca esti incult si prost nu stii de exemplu ca spatiul unde traiesc albanezii si arom^nii este langa un culoar extraordinar de important in antichitate, cel care lega Dunarea de Marea Egee, ce lega Sirmium de Salonic. Iar acest culoar era dea lungul raului Axios.

Iar albanezii si rom^nii au cuvantul schiau care nu provine de la Axiopolis de pe Dunare, care Dunare se varsa in Euxinos.

Cuvantul schiau la rom^ni, skje la albanezi poate proveni de la Axios (care se numeste Vardar astazi).

Atunci când proclamă despărțirea de naționalismele mitice, printr-o abordare sistemică, integratoare, Sorin Paliga trebuie chiar să o facă, altfel ajunge la caricatură (Sorin Paliga, Eugen S. Teodor - Lingvistica și arhelogia slavilor timpuri.., 2009).

În toată antichitatea romanii să războiesc numai cu germanii și cu tracii. Proto-slavii - ascendenții celei mai mare familii etnice din Europa de azi - ar fi trăit într-o arie restrânsă în mlaștinile Pripetului. Trebui să arăt că aria și lățimea istmului dintre Marea Neagră și Marea Baltică reprezintă o regiune mai mică decât  bazinele mediu și inferior al Dunării, respectiv, lățimea Peninsului Balcanice (unii nu cred că mai pun mâna pe hartă). În nordul Mării Negre vor fi fost tot felul de iranici și altaici (huni, khazari, avari, prebulgari etc.), pe ariile neprielnice din Nord-Est, pe la Moscova de azi, trăiau răriți strămoșii finlandezilor, estonienilor, laponilor. Deci acei proto-slavi trebuia să fi fost un mic trib obscur și diferit de restul (precum au fost, se pare ungurii sau albanezii).

Romanii ocupă partea vestică a Peninsului Balcanice, romanizează zona pestriță celtă și iliră. La traci ajung mai greu, romanizarea lor este discutabilă. Nu-i nimic, românii trebui să fie neapărat urmașii tracilor romanizați, pentru că așa e tracii ăștia, năstrușnici. În Est rămân alți traci neromanizați, carpii, care evită slavizarea,  se retrag în partea vestică, unde romanizarea nu mai  avea suflu și devin albanezii de azi, deci acești albanezi sunt rămășițe de traci (deci strămoșii albanezilor nu au fost un trib izolat cum prespuneam). După ce se conservă ca niște spori, ca și o altă populație legată mitic de un teritoriu în orice condiții - daco-romanii-, slavii expandeză și asimilează în mod absurd tot tracul care nu plecase spre Albania. Devin atât de forțoși încât îi vor asimila pe toți celtilirii romanizați din Vestul Peninsulei Balcanice. Sunt cruțați numai frații lor - tracii romanizați și rezistenți - care vor deveni românii.

Asta e caricatura naționalistă de care vorbeam. Este evident că proto-slavii au fost chiar tracii (asemănările cu balticii nu au fost întâmplătoare), asimilările au fost mult mai raționale, mai ales în ce îi privește pe traci, și istoria a fost mult mai puțin încâlcită. E drept, ar trebui să admitem că în turbionul migratoriu s-au antrenat și celtilirii romanizați, poate chiar factorul principal după turanici - nu numai tracii deveniți slavi, ungurii și albanezii. Adică nu a stat nimeni deoparte. Ar fi fost absurd.

Diogene, pentru ca esti, pe acest forum, principalul sustinator al teoriei conform careia traci/daci=(proto)slavi, te rog sa comentezi (critic dar fara țâfnă, if possible) cateva din postarile mele de zilele trecute:

---------- 1 ----------
daca Alinei ar avea dreptate, noi n-ar trebui sa-l scoatem pe Decebal din manuale. altii ar trebui sa-l includa in manualele lor. Decebal ar deveni bunicul sau unchiul multora, de la Sofia pana la Varsovia si de la Zagreb la Moscova. noi nu ne-am mai zice daco-romani ci slavo-romani, ceea ce, apud Alinei, ar fi acelasi lucru.

---------- 2 ----------
daca Alinei ar avea dreptate, ne-am explica foarte simplu numarul mare de termeni slavi din lexicul si din toponimia noastra - sunt mostenire dacica.

---------- 3 ----------
am zis ca daca Alinei are dreptate atunci "dac"="slav". si deci noi suntem slavo-romani.
ai inteles? "slavo-roman" nu il exclude pe "daco-roman". "slavo-roman" e un alt mod de a spune "daco-roman". caci, nu uita: "dac"="slav".
unde ar fi urma dacilor? pai, peste tot.
"lopata", "glas", "obraz", "suta", "da", "izlaz", "gospodar", etc - cuvinte dacice.
apoi toponimele: "Ialomita", "Dambovita", "Tarnava", "Bistrita", "Targoviste", "Gorj", "Dolj" - toate sunt dacice.
"Vlad", "Bogdan", "Dan", "Parvu", "Stoian" - dacice si astea.
"ă"-urile si "î"-urile - dacice.
...
tot ce consideram a fi slav e de fapt dacic.
suntem mai daci decat ne inchipuim.
in formula "daco-roman" ponderea lui "daco-" e mult mai mare decat ne inchipuiam.

toate astea in ipoteza ca Alinei are dreptate. ca sa nu mai incurci iarasi lucrurile ti-am colorat cu rosu tot ceea ce rezulta din teoria lui Alinei. deci, fane, nu-mi atribui mie afirmatiile colorate cu rosu, sunt doar consecinte ale teoriei lui Alinei.

iar ceea ce tu spui - daca slavii astia au pornit din Balcani inspre actualele locatii ale slovacilor, cehilor, polonezilor, rusilor, ucrainienilor... - nu rezulta din Alinei. slavii (daci) nu trebuiau sa porneasca neaparat din balcani spre actuala Cehie, Slovacie, Polonie, etc. puteau sa porneasca si de la Țăndărei, Dorohoi sau Zalău. pentru ca, nu uita slav=dac iar dacii traiau nu doar la sud ci si la nord de Dunare. sau, si mai bine, de ce sa fi venit ucrainenii din Balcani sau de la Dorohoi? poate si acolo traiau tot un soi de daci (deci slavi) - deci nu trebuie sa ne imaginam o venire a lor din alta parte.

vezi ca ti-am colorat din nou ceea ce rezulta din "supozitia Alinei".

---------- 4 ----------
fane, slavi au existat si la nord de dunare asa ca, daca tu vrei sa te consideri slavo-roman (e treaba ta, in fond), nu trebuie neaparat sa-ti vezi stramosii venind de la sud de Dunare.

Edited by ego_zenovius, 19 December 2009 - 08:48.

 ego_zenovius, on 19th December 2009, 09:47, said:

problema rationamentelor tale este ca tu elimini din ecuatie elementul roman. Lingvistii care au ajuns la concluzia unei migratii din Balcani a slavilor pornesc de la influentele latine in limbile slave de la nord de Dunare si in idish, care influente nu se puteau intampla decat la sud de Dunare, dinspre populatia latinofona balcanica inspre populatia slava balcanica.

Ca au existat populatii slave la nord de Dunare, ca acestea au fost ulterior afectate de intalnirea cu slavii de la sud de Dunare ce au antrenat si o populatie latinofona in migratiile lor este o poveste mai complecata mai greu de digerat de "copiii mici cu bube in cap si cu raie la stomac".

 zmedeu, on 19th December 2009, 08:59, said:

ce inteleg eu din ce spui tu: din balcani au plecat niste slavi care invatasera cateva cuvinte latine de la latinofonii balcanici (in fond, si ei, in mare masura, niste slavi (traci) romanizati). acesti slavi ramasi slavi dar cu achizitii latinesti, au transmis aceste cuvinte latine fratilor lor mai din nord.
vad ca acum, pe langa migratia sud-nord a latinofonilor vrei sa ne mai vinzi, la pachet, si migratia, pe aceeasi directie, sud-nord, a slavilor.

 ego_zenovius, on 19th December 2009, 10:13, said:

tocmai ca ti s-a spus, atat de diogene cat si de fabris ca nu e asa cum incerci tu sa le imbrobodesti.
fabris iti spune ca exista doar vreo 15 cuvinte slave intrate in rom^na inainte de sec X.
diogene iti spune ca celtilirii au fost romanizati nu si tracii.

concluzia: latinofonii balcanici nu puteau fi slavi/traci romanizati.

 zmedeu, on 19th December 2009, 09:28, said:

tu incluzi in cele 15 cuvinte si multele toponime si hidronime slave?
mai exact, care sunt alea 15 cuvinte?

 ego_zenovius, on 19th December 2009, 10:30, said:

esti abulic.
Toponimiile le constantam astazi, precum un Chihac poate constata ca 54% din lexicul rom^nesc este slav. Ceea ce putem insa deduce despre trecut este prin studii comparative: intersectia dialectelor rom^nesti, densitata toponimelor slave  si latine la sud de Dunare si la nord de Dunare.

 ego_zenovius, on 19th December 2009, 10:30, said:

intreaba-l pe fabris, el a venit cu ele. Eu stiam de vreo 200.

 zmedeu, on 19th December 2009, 09:38, said:

opusul lui "abulic" este "bulic"?
tu esti bulic. cu accent pe "i".
toponimiile le constatam azi - dar de cand si de la cine le avem? de la slavii(=daci) ramasi pe aici sau de la cei veniti de la sud?

 zmedeu, on 19th December 2009, 09:38, said:

pai daca tu stiai de vreo 200 de ce imi aduceai mai sus argumentul ca sunt doar 15? pentru ca asa iti convenea in momentul ala?

200 de cuvinte nu reprezinta o lista prea lunga. poti sa ne insiri aceste 200 de cuvinte intrate in roma^na inainte de sec 10?
Fabris, tie iti cer ceva si mai usor - sa ne spui care sunt cele 15 cuvinte care, dupa tine, au intrat inainte de sec 10 in roma^na.

 ego_zenovius, on 19th December 2009, 10:52, said:

eu mi-am exprimat conceptia, chiar am avut discutii pe tema astaa, dar nu retii nimic. Iti reamintesc, vorbeam despre toponomiile din Tara Barsei, care dupa 1300 incep sa iasa la suprafata, ca fiind de forma slava.

Concluzia la care am ajuns este ca printre numeroasele valuri de populatii suddunarene migrate la nord de Dunare, a exista si o populatie latinofona slavizata, ceva de genul anglo-saxonilor frantuziti de normanzi, ori cazul albanezilor, o limba a carui proces de latinizare a fost curmat. Un alt caz ar fi idish, o populatie latinofona de religie iudaica, slavizata (se pare de sarbi) care ulterior sufera imprumuturi masive de lexic si morfologie germana.

Tot mai mult cred in aceasta posibilitate.

Sa recapitulam:
1. populatii latinofone din Panonia si Balcani in jurul lui 900 ajung in vestul Rom^niei (Banat, Crisana, poate Maramures, vestul Ardealului, adica Sebes, Alba Iulia, Cluj). Astia sunt aia cu 15 cuvinte slave
2. au loc alte valuri de populatie latinofona care se deplaseaza la nord de Dunare
3. are loc o migratie de slavi care antreneaza latinofoni
4. populatii latinofone slavizate (sau in proces de slavizare neterminata) migreaza dupa 1200.

Teritoriul actual al Rom^niei devine un prilej de melanj a tot felul de graiuri latinofone, cu influente diferite.

PS: referitor la cele 15/200 de cuvinte comune ceream ajutor lingvistilor (fiindca eu sursele mi le-am lasat in Rom^nia).

 zmedeu, on 19th December 2009, 09:28, said:

  pai cum ma Fane, inainte fusesesi de acord ca celtilirii tocmai ce fusesera facuti snitel de daci si apoi de romani, iar dacii lui Burebista se intinsesera pe teritoriul lor unde se combinasera apoi cu romanii, acum o schimbi iara cu celtilirii? Totul e posibil, atata timp cat se petrece doar la sud de Dunare, e?
Se pare ca asa, ca o contrapondere la asa zisa "dacomanie" a aparut pe aici (reprezentata de vreo doi trei) un fel de "aberatiomanie", in care se bat campii mai ceva decat toata cavaleria lui Attila prin stepa. Pai pe langa tampeniile care au aparut postate pe aici, Savescu si compania sunt istorici eminenti. Sa vedem:
-celtiliri -nu exista asa ceva de fapt, mare parte a celtilor au fost exterminati si supusi fie de daci fie de romani mai tarziu fie au fugit unde au putut, si dispar din istorie. Ilirii erau un trib destul de mic si putin important, fiind la randul lor tocati de romani (ultima data se aude de ei pe vremea lui Augustus daca nu ma insel), si in nici un caz nu puteau forma poporul rom^n, cel mai numeros din sud estul Europei.
-teoria lui Alinei- un mosulica semisenil, si care a vrut sa ramana in istorie cu o teorie revolutionara (s-a inspirat probabil si din teoriile rusnacilor, cu moldoveni slavo-daci, cu accent pe slavo, inventate ca sa justifice ocuparea Basarabiei). El zice ca populatiile europene sunt pe aceleasi locuri ca si in paleolitic, si vorbeau o limba paleolitica, impartita mai apoi in ramurile de azi. Problema era ca nu i ieseau vreo doua populatii la socoteala, ungurii si slavii. Ambele aparute in evul mediu. Asa ca le rezolva din condei, spunand o tampenie mai mare ca alta, fara nicio dovada reala de altfel. Asadar, ungurii devin civilizatia kurganelor, care apoi se transforma in etrusci, ceilalti unguri stand ascunsi undeva, nu se stie unde, pana in evul mediu. Apoi, tracii se transforma in slavi. Simplu, ca asa vrea el si iarasi fara nicio dovada. Cu asta, toti suntem paleolitici si vorbim limba din paleolitic, deci teoria e completa. Nu stiu de ce se mira unii ca nici un istoric, lingvist sau arheolog serios nu il baga in seama pe Alinei.
-la fel de tare e aia cu evreii, si cei 50.000 de soldati ai lor chemati de Decebal. Nu numai ca evreii probabil n-au avut o armata de 50.000 de soldati in toata istoria lor, dar la vremea aia ei erau cam masacrati de romani si imprastiati in toate directiile, cum dracu au format ei o armata de 50.000 de oameni care marsaluia nestingherita prin imperiu roman si cum i-a contactat Decebal tocmai pe ei ramane un mister.