Cultura romana - o cultura slava?

Nici eu nu de dragul polemicii am adus discutia pe calea asta, voiam doar sa fac o mai mare precizare a cadrului. S-a pornit de la ideea ca parca cehii au fost catolicizati fortat de Roma. Elita, probabil. Masa, mult mai putin. Asta din cauza a ceea ce am zis. Catehizarea masei a mers foarte incet. S-a accelerat abia de pe la 1400 incolo, de aia insist pe anul ala. Practicile liturgice si credintele "standard" au avut o infiltratie foarte lenta si relativ uniforma de-a lungul timpului, catehizarea luand o dimensiune mai didactica si mai metodica dupa ce societatea se copsese suficient, adica de pe la 1400 cand lumea medievala europeana e la mijlocul unui proces de ''asezare": arta gotica nu mai inoveaza si se incarca cu decoruri fara sens simbolic, se "baroc-izeaza" daca putem spune. Exuberanta se muta din trairea ritualului - care era mult mai entuziasta la 1300, chiar un coteu orgiastic uneori - in decor. Plus scolastica & shit. Plus inceputul centralizarii monarhice.
Apoi intervine ruptura definitiva Est-Vest, dupa Florenta, intre 1425-1470. Apoi Reforma. Bisericile simt tot mai tare concurenta, si deci nevoia de a-si scoli serios enoriasii de ce au ei dreptate si nu altii.
Inainte de momentul asta nici chiar popii de tara nu erau foarte atent scoliti. Ritualurile principale sa respecte o rutina, rugaciunile principale sa se zica bine, iar in rest, ca prostimea inca se inchina in fosta padure a Dianei, nici o problema, punem acolo statuia lu'Sfantu' Parafrastus si-n 2-3 generatii or sa se roage toti la el.

searcher-star, on 20th August 2009, 13:05, said:

Nu intelegi ca nu are nici o treaba cu cat catehism cunoaste masa populatiei? Conteaza de care biserica tin sau au tinut inainte. Nu e nici un caz de natiune care initial sa fi fost catolica si apoi sa fi fost convertita cu forta la ortodoxie dar exista cateva natiuni care initial au fost ortodoxe si apoi au fost convertite la catolicism (si nu de bunavoie), ceea ce dovedeste o anumita directe pe care papalitatea a urmarit-o mereu, aceea de a castiga prin orice mijloace noi teritorii, adica noi surse de venit pentru Vatican.

tihomir, on 20th August 2009, 14:05, said:

Pai nu e chiar asa in masura in care o populatie care e constienta de diferentele intre religia ei mai veche si cea care li se impune acum, rezista mai tare schimbarii. Taranul medieval nu prea stia care-s diferentele deci de multe ori se efectua transformarea chiar fara ca el sa bage de seama. Si popii la nivel de tara erau putin diferiti, liturghia era mai simpla, deci sansele-s ca schimbarea sa treaca aproape neobservata la nivelul majoritatii. Pana si cu casatoria popilor, la catolici n-a devenit celibatul obligatoriu decat tot de pe la 1400. Am un amic istoric care a studiat vremea 1300-1500 prin partile astea si mi-a zis ca de pilda motivul principal pentru care romanii ardeleni au refuzat catolicismul a fost ca ar fi trebuit sa plateasca mai multe taxe. Capistrano a negociat cu Papa sa le usureze regimul o perioada, negocierile erau sa se reia, dar a murit si el cu Iancu la Zemun.
Altfel, cu Vaticanul si politica lui, da asa-i. Totusi, noi romanii tineam de Roma pana pe la 800 si ceva, si cei care ne-au pus la bizantini au fost iconoclastii... E bine de stiut, nu de altceva dar ca sa fim mai nuantati in pareri.
Dar eu desi nu-s catolic nu ma supar asa de tare pe expansionismul catolic: Roma a fost multa vreme singura care a rezistat la tendintele Basileului de a impune tot felul de inovatii eretice, vezi iconoclasmul, aproape niciodata opuse de Patriarhul bizantin mai mereu supus tronului. Expansionismul roman a inceput ca o permanenta lupta dusa cu Bizantul, pentru ortodoxie. Ca ulterior s-au schimbat lucrurile, e alta treaba, dar nimic nu e chiar nejustificat.

searcher-star, on 20th August 2009, 15:31, said:

Ti-am zis, multi nu stiu nici azi care sunt diferentele, ce importanta are cultura teologica a omului de rand cu apartenenta lui la un cult sau altul? Nu vorbim aici de cat de constienti erau taranii, desi pentru unii acest aspect a fost foarte important din moment ce au ales sa moara in loc sa se treaca la catolici, nu crezi?

searcher-star, on 20th August 2009, 15:31, said:

Nu e adevarat, tot timpul am tinut de Constantinopol. Ti-am spus ca nu exista natiuni care initial sa fi fost catolice si apoi sa fi devenit ortodoxe iar papa nu a lasat nici un teritoriu sa-i fuga de sub autoritate fara lupta, vezi razboaiele protestante in Europa de mai tarziu.

tihomir, on 20th August 2009, 15:55, said:

O sa-i cer precizari amicului meu.
Oricum ca sa legam discutia de natura culturii rom^ne, si religia si cultura mai mult capilarizeaza in timp dintr-o parte in alta, decat sunt impuse. Pot fi grefe, unele fortate, dar asta se manifesta la elite, cand sunt invinse sau inlocuite. Masele trec mai lin prin asta.
Dar sigur, gasesti oricand si oriunde insi informati si dedicati, chiar daca nu-s din elita. Dar asta nu se aplica majoritatii locuitorilor, care erau cam la fel de superficiali in orice epoca. Superficiali dar dedicati "legii stramosesti".
Te poti intreba de ce tranzitia spre catolicism a reusit la cehi bunaoara dar nu la noi sau ucraineni. Cred ca apropierea de vest e de vina, mai marea eficienta germana in a implementa educatie catolica etc. Sau efortul mai sustinut unde nu era disciplina, ca-n Sicilia de pilda unde ortodoxia a disparut abia pe la 1700 - acolo papalitatea era mult mai aproape. Nu cred ca taranii rom^ni au fost neaparat mai adanc spirituali decat cei cehi. Polonia si Ungaria au fost tari mai decentralizate, mai putin riguroase in toate. Si mai instabile, nu aveau interesul sa aprinda tensiuni prea mari, le aveau pe cele deja existente, date de suprematia politica a elitelor lor diferite etnic de mase.

Pentru omul de rand nu conta. Atat Roma cat si Constaninopol erau niste chestii virtuale pentru niste oameni care probabil toata viata lor nu vor vedea un singur oras. Iar cat intelegeau ei din religie erau oricum cateva pasaje din Biblie comune oricarui cult crestin.

searcher-star, on 20th August 2009, 14:31, said:

se pare ca tu stii istoria din auzite. Afla ca celibatul preotilor catolici devine dogma (scrisa pe hartie) odata cu conciliul lateran din 1123. Era insa practicat dinainte. Intre obiceurile preotilor din vest si a celor din est existau diferente marcante inca din sec. 7, inclusiv celibatul preotilor.

Tu le incurci, catolicismul cu protestantismul cu faptul ca Luther, dupa 1400 se leapada de celibat si se casatoreste. Caci la prostanti, odata cu Luther si termina cu celibatul (asta dupa 1400).

searcher-star, on 20th August 2009, 14:31, said:

Spune-i prietenului tau ca este prost informat si mai bine sa se apuce de alta meserie. La 1366 , dieta de la Turda, prin regele Ludovic d'Anjou hotaraste sa-i scoata pe rom^ni din drepturi fiindca erau crestini ortodocsi.  Din acel moment rom^nii care tin cat de cat la rangul lor social trec la catolicism. Ba chiar platesc taxe fiindca astfel se bucura de privilegii. Familii precum Dragfy, Kendeffy, samd, familii nobile maghiare sunt la origine rom^nesti, tocmai din motivul ca au trecut la catolicism, ca sa plateasca taxe.

searcher-star, on 20th August 2009, 14:31, said:

E bine de stiu istoria care spune altceva. Iustinian (a domnit intre 527-565) a creat pe bazele diocezei Illyricum o noua entitate teritorial administrativa dar totodata si religioasa: Iustiniana Prima cu centrul in localitatea nou construita de el, Iustiniana Prima:
 iustinianaprima2.png   92.96K   12 downloads
Aceasta organizare religioasa el o ridica la rang de patriarhie, la nivel egal cu Roma si Constantinopolul. A
Aceasta formatie teritoriala avea sa existe in mod documentat pana aproape de anul 700. E drept ca papa Ioan al IV-lea s-a nascut pe teritoriul lui Iustiniana Prima. Iustiniana Prima v-a reaparea la suprafata ca patriarhia taratului bulgar, cu sediul la Ohrida, dar denumita in continuare Iustiniana Prima. Avea sa fie desfiintata de otomani abia pe 1767.

Teritoriul peste ca domina Iustiniana Prima este locul de geneza al poporului rom^n:
 iustinianaprima.png   436.57K   15 downloads

searcher-star, on 20th August 2009, 14:31, said:

Pana la 751 papa de la Roma era numit de imparatul de la Constantinopol. Foarte multi erau greci erau nascuti in Siria.

searcher-star, on 20th August 2009, 14:31, said:

Dupa 751 bizantinii pierd teritorii insemnate in Italia in favoarea ducilor lombarzi iar Dalmatia este cucerita de franci. Iustiniana Prima incape pe mana francilor care rezista in zona doar 100 de ani, dupa care pierd teritoriul bulgarilor si ulterior bizantinilor.

searcher-star, on 20th August 2009, 16:49, said:

Sicilia a fost mult timp bizantina (pana aproape de 1100). Nu numai atata, Sicilia si sudul Italiei (Calabria) pe langa ca au fost bizantine se mai numeau Magna Grecia. Stii de ce? Fiindca populatia majoritara erau grecii. Iar grecii ghici de ce religie au fost si mai sunt inca? Nu cumva crestin ortodoxa? Iar in Sicilia si in Calabria inca astazi mai exista localitati cu greci, adica cu ortodocsi.

Ce vrei sa spui prin "ortodoxia a disparut pe la 1700" din Sicilia? Eu ti-as da sfatul ca inainte de a apleca urechea la prostiile unuia si ale altuia sa pui mana pe carte.

zmedeu, on 20th August 2009, 18:07, said:

In Sicilia  exista biserici ortodoxe ale imigrantilor. Ultimii ortodocsi ajunsi acolo inainte de era moderna au fost albanezii  inainte de 1400. Urmasii grecilor sicilieni cu totii sunt catolici.

Quote

Deci da, a fost, insa acum peste 600 de ani. Interesant e ca niste vikingi romanizati vor propaga aceasta toleranta religioasa (si fata de musulmani si evrei) care nu prea exista in restul Europei.

Edited by alalaltu, 20 August 2009 - 18:42.

alalaltu, on 20th August 2009, 18:19, said:

Even today there are two Orthodox monasteries in Calabria, continuing the Orthodox Tradition in Italy. They are:

:: Monastery of St John,
89040 Bivongi
Reggio di Calabre,
ITALY

:: Monastery of St Elias the Cave-Dweller,
89020 Melicucca,
Reggio di Calabre,
ITALY

For further information, contact:
:: Archimandrite Antonio Scordino,
25 via Polistene,
89100 Reggio di Calabre,
ITALY


In the United States, Sicilian immigrants of Orthodox faith organized the first community in 1902 in Philadelphia, PA. From that first parish, the Church has grown into what today is known as the Italo-Greek Orthodox Archdiocese of the Americas and Canada, with 14 communities, headquartered in Utica, NY, and serving Italo-Greek Orthodox Christians in the USA, Canada and North and South America.

Edited by zmedeu, 20 August 2009 - 18:46.

zmedeu, on 20th August 2009, 19:07, said:

Nici vorba, Iustiniana prima era arhiepiscopie, Constantinopolul si Roma erau patriarhii, nu erau nici pe departe de rang egal. In plus aceasta institutie a avut o viata scurta, orasul fiind distrus si abandonat in mai putin de 50 de ani.

alalaltu, on 20th August 2009, 19:19, said:

Iar albanezii aia sunt azi greco-catolici iar localnicii ortodocsi (care nu erau doar greci ci si italieni) au devenit catolici, ceea ce confirma expansionismul papal de care vorbeam mai devreme. Asa au incercat si faca si la noi in Ardeal cu greco-catolicii, si mai devreme, pe la 1200-1300, cand au facut misionariat in tarile romane (vezi episcopia cumanilor sau episcopia catolica de la Severin), fara sa mai vorbim de America Latina sau Africa.

tihomir, on 20th August 2009, 18:58, said:

pune mana pe carte.
N-ai notiunile bine definite motiv ca creierul tau este brambura.
Iustiniana Prima este esenta etnicitatii rom^nesti. Ea este cauza uniformitatii rom^nesi de o parte si de alta a Dunarii.

tihomir, on 20th August 2009, 18:58, said:

greco-ortodocsii sunt de rit ortodox. Doar ierarhia bisericeasca depinde de Roma.

zmedeu, on 20th August 2009, 20:12, said:

Prima era Roma, a doua era Constantinopolul, pe urma veneau celelalte patriarhii, abia pe urma mitropoliile/arhiepicospiile, ar fi o pierdere de vreme sa dezbati ceva ce e evident.

zmedeu, on 20th August 2009, 20:12, said:

Nu vad cum din moment ce Iustiniana Prima dureaza aprox. 30 de ani, cam o generatie. E importanta pentru istorie pentru ca a fost creatia lui Justinian si cu ocazia ei se redacteaza o Novella si chestii din astea dar nu are implicatii majore. In plus e prematur sa vorbesti de români la vremea aia.

Edited by tihomir, 20 August 2009 - 19:36.

tihomir, on 20th August 2009, 19:34, said:

Iustinian a creat Iustiniana Prima intre Roma si Constantinopol. I-a acordat toate rangurile unei patriarhii. CUprinde latinofonia Balcanica, concentrata in vestul peninsulei Balcanice. Cu alte cuvinte (sa-ti traduc intr-un limbaj mai usor accesibil tie) Iustiniana Prima a devenit o organizare teritoriala gen Tinutul Secuiesc pentru ungurii din Transilvania. Iar prin aceasta organizare teritoriala latinofonii balcanici au capatat o identitate distincta.

tihomir, on 20th August 2009, 19:34, said:

Aiurea. Documentele Vaticanului pastreaza marturii ca pe la 700 Roma stia de existenta Iustinianei Prima.

tihomir, on 20th August 2009, 19:34, said:

E prematur sa vorbesti de rom^ni ca etnos inchegat, dar nu e prematur sa vorbesti ca acela este inceputul identitatii etnice rom^nesti. Iar Novella este cadrul juridic care va dainui dea lungul veacurile, stabilind cadrul legal al patriarhiei de la Ohrida denumita Iustiniana Prima, titlu care a ramas pana la 1767 cand turcii au desfiintat-o, datorita influentei ei, datorita miscarii de independenta a rom^nilor in zona, datorita faptului ca Moscopolis, langa Ohrida, ajunseses un centru cu peste 70 000 de locuitori, cu academie, cu biblioteci, cu o viata culturala bogata. Motiv ca musulmanii au ras Moscopolis, au comis un genocid mai mare decat cel armean, de care noi rom^nii nu vorbim nimic. Nici macar nu vorbim de faptul ca datorita acelui genocid rom^nii din Balcani au fugit care incotro, multi in Transilvania, printre care Gojdu, Saguna samd.

Si se scrie Iustinian nu Justinian cum procedezi tu datorita lipsei de respect pentru istoria rom^neasca:
 Flavius_Petrus_Sabbatius_Justinianus_00.JPG   35.68K   11 downloads

Edited by zmedeu, 20 August 2009 - 20:00.

zmedeu, on 20th August 2009, 18:07, said:

Edited by searcher-star, 21 August 2009 - 09:25.

Numai putin, ca aici s-au strecurat niste inadvertente:

searcher-star, on 20th August 2009, 15:31, said:

Ar fi, daca schimbarea s-ar face pe ascuns, incat țăranul ăla sa nu afle. Dar problema e ca el nu stia nici chestia asta ce zici tu, adica aceea ca nu ar fi diferente notabile, si pentru el problema nu-s diferentele ci ideea de schimbare, asta il deranjeaza pe el, ca vine cineva sa-i schimbe cu forța credința și legea, nu contează de ce și în ce !
Cum zici tu mai jos:

Quote

Quote

Problema 1: Românii plateau taxe oricum Biseicii Catolice
si 2. Nu s-a pus problema convertirii românilor la catolicism la vremea lui Capistrano, atunci asta era doar o problema a nobililor ortodocsi, care nu cred ca aveau probleme cu buzunarele

Quote

Initiativele eretice au avut intodeauna opozitie in Bizanț, motiv pentru care nici nu au supravietuit
E drept ca nu intodeauna a fost Patriarhul cel care s-a opus, dar toate curentele au avut opozitie puternica, incat pana la urma au fost eradicate, in ciuda puterii imperiale. Vezi Arianismul, Iconoclasmul, Monotelismul, si altele.

Edited by Morosanul, 21 August 2009 - 09:34.

zmedeu, on 20th August 2009, 20:57, said:

Nu mai exista la 700, trecusera aproape 100 de ani de cand isi incetase activitatea. Deja la vremea aia pe acolo era pamantul slavilor.

Morosanul, on 21st August 2009, 10:32, said:

Deocamdata cred ca putem sa lasam deoparte orice discutie despre cultura. Aseara "suporterii" clubului Dinamo au aratat foarte clar lumii ce fel de cultura avem.

Edited by alalaltu, 21 August 2009 - 13:32.