Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Cultura romana - o cultura slava?

- - - - -
  • Please log in to reply
1684 replies to this topic

Poll: Cultura romana - cultura slava? (207 member(s) have cast votes)

Cultura romana - cultura slava?

  1. mai putin de 10% (70 votes [33.82%])

    Percentage of vote: 33.82%

  2. 30% (79 votes [38.16%])

    Percentage of vote: 38.16%

  3. 60% (36 votes [17.39%])

    Percentage of vote: 17.39%

  4. 90% (22 votes [10.63%])

    Percentage of vote: 10.63%

Vote Guests cannot vote

#883
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View PostPierde_verile, on 30th August 2009, 20:40, said:

În spate găsești lucruri foarte interesante despre romanicii, latinofonii de la Keszthely, spuse de OvidiuD, mi se pare.

Aici era vorba de Samo nu de ei, e ca si cum ai vrea sa zici ca Carol I era localnic român de la Bolintin pentru ca a fost rege al Romaniei si a domnit in Bucuresti, eu te intreb ce dovezi ai si tu imi spui de bastinasii tarii, tot asa si cu Samo ala.

#884
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,320
  • Înscris: 30.10.2006

View Postzmedeu, on 30th August 2009, 20:18, said:

PS: bai alalaltu, am impresia ca nu judeci, cum e posibil sa spui ca Cenad pe Mures e mai aproape de Timisoara decat de Arad, cand Timisoara este pe Bega? Pricepusi, gandirea presupune o anumita subtilitate la detaliu, participarea ta este intotdeaunea formata dintr-o propozitie, maximul doua. E imposibil sa gandesti. Fac pariu. :ciocan
Insa multiculturalismul ti se potriveste de minune. Nu te obliga sa gandesti. Iti cere doar sa fi un "yes"man.

Da, asa-i cu ganditul....Sau poate tu te plimbi cu barca prin tara.

Attached Files

  • Attached File  arcn.jpg   122.87K   29 downloads
  • Attached File  tmcn.jpg   121.41K   29 downloads

Edited by alalaltu, 30 August 2009 - 23:56.


#885
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postalalaltu, on 30th August 2009, 23:43, said:

Da, asa-i cu ganditul....Sau poate tu te plimbi cu barca prin tara.
tot nu intelegi (ce sa-i faci, greu la deal cu boii mici)
Eu am exprimat "Cenad vecina cu Aradul pe Mures".
Tu ai te-ai mirat ca Cenadul ar fi vecina cu Aradul, in schimb ar fi mai aproape de Timisoara.

Vad ca o ti langa.
Mai jos harta (linia galbena este Muresul):
Attached File  cenad2.png   326.57K   13 downloads

din care reiese
1. Cenadul se afla pe Mures ca si Aradul (doua localitati au o vecinatate determinata de un anumit context geografic comun, Muresul).
2. Distanta in linie dreapta dintre Cenad si Arad este mai mica decat cea dintre Cenad si Timisoara.

Ca pe sosea sau pe linia ferata situatia ar fi diferita nu schimba problema.

Cand folosesti o gandire contorsionata, impresionata de amintiri din copilarie e clar ca produci judecati istorice false.

Edited by zmedeu, 31 August 2009 - 02:32.


#886
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View Posttihomir, on 30th August 2009, 23:13, said:

Aici era vorba de Samo nu de ei, e ca si cum ai vrea sa zici ca Carol I era localnic român de la Bolintin pentru ca a fost rege al Romaniei si a domnit in Bucuresti, eu te intreb ce dovezi ai si tu imi spui de bastinasii tarii, tot asa si cu Samo ala.
Dacă nu ai știi prea multe despre respectiva istorie, ipoteza unui Carol I de la Bolintin este mult mai probabilă decât a unui Carol de lângă Stuttgart. Este un exemplu în care la un anumit nivel de cunoaștere ipotezele probabile pot fi greșite, dar dacă nu dispunem de altceva cu aceste cele mai probabile ipoteze defilăm. Sunt mult mai bune, mai raționale decât dorințele autohtoniste, proiecțiile realităților prezente asupra trecutului, care nu au nici măcar atuul unei probabilități mai mari decât atunci când trecutul este chiar tabula rasa. Dacă nu știam nimic despre latinofoni de la Keszthely (evident „Castelu”) sau balcanici, puteam admite și ipoteza unui latinofon franc. Numele de Samo există și astăzi sub forma „Samoilă”. Cum ar fi la franțuji?

Edited by Pierde_verile, 31 August 2009 - 08:31.


#887
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View PostPierde_verile, on 31st August 2009, 09:28, said:

Numele de Samo există și astăzi sub forma „Samoilă”. Cum ar fi la franțuji?

Prostii, Samuila este nume biblic provenind de la SAMUEL (---------> v. Sam, Sem, apoi Șimon, Șimșon, Samson, Șamaș).

#888
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View PostCyber-sapiens, on 31st August 2009, 11:33, said:

Prostii, Samuila este nume biblic provenind de la SAMUEL (---------> v. Sam, Sem, apoi Șimon, Șimșon, Samson, Șamaș).
„O”  ăla (din Samo și Samoilă) e foarte important, lingvistul sau limbistul lui tata. U'i' cum îi franțuzește:

A savoir
Origine Samy est dérivé du prénom hébraïque Shemuel.
Histoire Samy est le diminutif du prénom Samuel. La forme ancienne de ce dernier, Shemuel, peut vouloir dire "le nom de Dieu".
Saint patron Les Samy sont célèbrés le 20 août.
Prenoms approchants Sam, Sama, Sammie, Sammy, Samuele, Samy, Samya, Shmuel


#889
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View PostPierde_verile, on 31st August 2009, 09:28, said:

Este un exemplu în care la un anumit nivel de cunoaștere ipotezele probabile pot fi greșite, dar dacă nu dispunem de altceva cu aceste cele mai probabile ipoteze defilăm.

Dar nu e cazul lui Samo si nici al lui Carol, despre Samo avem o sursa care spune ca fusese un negustor franc venit dintr-o regiune a Frantei (ii da si numele regiunii dar nu o mai tin minte). Poate ca Samo ii ziceau altii, slavii peste care domnea de exemplu, Samo e nume slav.

#890
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,320
  • Înscris: 30.10.2006

View Postzmedeu, on 31st August 2009, 02:30, said:

2. Distanta in linie dreapta dintre Cenad si Arad este mai mica decat cea dintre Cenad si Timisoara.

Pe Mures - sigur! :D Si Galatiul e pe Dunare mai aproape de Viena decat de Iasi  :lol: . In linie dreapta gresesti. Pune si tu mana pe un GIS. Sau vrei sa-ti pun si pozele alea?

Edited by alalaltu, 31 August 2009 - 22:36.


#891
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Posttihomir, on 31st August 2009, 14:27, said:

despre Samo avem o sursa care spune ca fusese un negustor franc venit dintr-o regiune a Frantei (ii da si numele regiunii dar nu o mai tin minte).
"homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago" din Chronicae Fredegari
Fredegar, un subordonat al regelui merovingian trimis ambasador la curtea lui Samo il denumeste "Samo" de "natione Francos" din tara Senonago".

Metoda de stabilire a identitatii lui Samo nu este cunoscuta. Nu stim daca Fredegar l-a identificat, daca i-a cerut buletinul, pasaportul, certificatul de nastere si alte documente ale identitatii sale. Stim insa ca Fredegar constata in fata lui un individ care vorbeste latina, prin urmare in mintea lui Fredegar,  Samo nu putea fi decat un roman, din tara francilor si mai mult ca sigur de undeva de pe Sena.

#892
skandal

skandal

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,113
  • Înscris: 09.11.2003

View Postanoano, on 17th July 2009, 00:12, said:

Exista influente latine dovedite in cultura romana? Altele decat afirmatii pseudostiintifice de genul "dansul acesta e de la daci si romani". Care este proportia acestora relativ la cultura slava? Exista ceva major in cultura romana care este specific romanesc care defapt nu il au si slavii?

Avem multe in comun cu slavii. Pentru ca si ei, ca si noi, au crescut sub influenta bizantina. Nu cred ca se poate vorbi de cultura romana ca parte a culturii latine, cu exceptia limbii.

#893
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postskandal, on 2nd September 2009, 02:34, said:

Avem multe in comun cu slavii. Pentru ca si ei, ca si noi, au crescut sub influenta bizantina.
paradigma civilizatie bizantina este identica cu cea de civilizatie romana. Cuvantul bizantin a fost introdus in limbaj tarziu, in jurul anului 1700. Inca astazi exista doua tendinte la greci:
1. romanismul
2. elenismul
Doua tedinte care se bat cap in cap.

View Postskandal, on 2nd September 2009, 02:34, said:

Nu cred ca se poate vorbi de cultura romana ca parte a culturii latine, cu exceptia limbii.
din moment ce cultura rom^na face parte din cea romana (adica cum zici tu bizantina) e clar ca civlizatia rom^neasca este una romana. :ciocan:

#894
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postskandal, on 2nd September 2009, 03:34, said:

Avem multe in comun cu slavii. Pentru ca si ei, ca si noi, au crescut sub influenta bizantina. Nu cred ca se poate vorbi de cultura romana ca parte a culturii latine, cu exceptia limbii.

Bai, va mai aberati mult???

CE E AIA CULTURA LATINA, FILOZOFILOR????
DAR CULTURA SLAVA?

Terminati cu aberatiile.

#895
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,429
  • Înscris: 12.12.2006

View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Clericii de atunci erau foarte puțini, cum de altfel sînt puțini și azi. Influența lor asupra limbii vorbite de populația obișnuită era minimă.
Puțini, dar foarte bine răspîndiți :)
Au avut si o influenta asupra limbii, predicile si evangheliile sint întîmlări simple, legate de viata obisnuita a taranului. De aceea au si ramas provebe "din batrini" care sint de fapt din Biblie. (Ce tie nu--ti place altuia nu-i face, Cine sapa groapa altuia cade el in ea, Spune-mi cu cine te-nsotesti si ti-oi spune cine esti, etc) Si de acolo trebuie sa fi intrat cuvinte in vocabularul curent.

Quote

Nu se mergea la biserică în fiecare zi și nici nu existau biserici peste tot, așa cum nu există nici acum.
Tocmai ca exista, in orice sat sau chiar cătun, chiar daca preotul nu venea in fiecare duminica.
Iarasi la biserica se mergea regulat pe atunci, si nu numai duminica - sarbatorile si maslurile erau foarte importante. Biserica era centrul comunitatii si reperul fundamental. Nu exista primarie, scoala, dispensar sau alta institutie care sa tina coerziunea unei comunitati, singura biserica avea rolul acesta.
Pînă de curind in comunitatile mai izolate s-a pastrat acesta organizare.

Quote

În plus de asta pe vremea aceea nu existau microfoane și difuzoare, deci o mulțime mare de oameni strînsă lîngă biserică n-avea mari șanse să înțeleagă ceva din predică sau slujbă, pentru că o bună parte din audiență nu auzea suficient de clar vocea preotului.
Da' pentru ce sa aiba difuzoare ? :D
Ce catedrale mărețe aveau țăranii noștri sa le trebuiasca difuzoare ?  :)
(Ca o paranteza,  asta era unul din secretele construiri catedralelor, acustica foarte buna, astfel incat slujba se auzea cu claritate fara a fi nevoie de amplificare)
Bisericutele mici au corespuns unor comunitati mici, deci nu era cazul de multimi mari de oameni.
Eu am prins inca slujba in bisericuta de lemn a satului, pana cand s-a terminat biserica noua, de zid, si chiar femeile care stateau pe prispa si ascultau pe la ferestre auzeau slujba.

Edited by Morosanul, 07 September 2009 - 16:35.


#896
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View PostCyber-sapiens, on 31st August 2009, 11:33, said:

Prostii, Samuila este nume biblic provenind de la SAMUEL
Banal, ingrozitor de banal - ma asteptam la mai mult din partea ta... De exemplu sa-l derivezi pe "Samo" de la "Zamolxis". E, ce zici? Te bagi?

#897
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din Pierde_verile
http://www.diplomati...2214/index.html


Din pagina de mai sus reiese clar că asocierea dintre Caricin Grad și Justiniana Prima este teoretică, presupusă, nefiind găsită în urma săpăturilor nici o inscripție care să poarte numele de Justiniana Prima.

=========================================
The identification of Caricin Grad as Justiniana Prima is still theoretical, since no inscription has so far been found bearing its ancient name.
http://www.diplomati...2214/index.html
=========================================

Citat din Pierde_verile
Ești prost informat sau rău intenționat? Sau numai prost și rău?


Ți-am mai zis că trolismele nu au nici un efect în afară de acela de a-ți strica imaginea și de a-i face pe ceilalți să te ignore. Dar poate că asta vrei la urma urmei. În orice caz am început numărătoarea trolismelor tale cu Trolismul Nr.1.

Citat din Pierde_verile
Pupincurism slav grețos! Românii  erau creștini de „lege romană”, slavii erau păgâni, înapoiați.


Trolismul Nr. 2 ("pupincurismul") în tot atîtea propoziții scrise. A asocia religia cu progresul este cel puțin ciudat, ținînd cont de ce s-a întîmplat în Evul Mediu în Europa, unde biserica a fost o frînă în calea progresului științific și în același timp nici nu și-a făcut o bună parte din treabă, aceea de a promova moralitatea, inclusiv prin exemplul propriu. Pe de altă parte civilizația antică greacă sau romană a dus la realizări extraordinare în condițiile în care aceste popoare nu erau de religie creștină la acea vreme. Iar a susține că poporul român "s-a născut creștin" își are locul eventual în cărți de religie, însă în nici un caz în cărți de istorie, unde trebuie să existe doar lucruri care să se bazeze pe evidențe scriptice sau arheologice, nu pe presupuneri fanteziste.

Chestia cu pupincurismul slav este ridicolă cînd vine de la cineva care susține că dacii s-au transformat în slavi.

Am să fac o paranteză aici, fiind inspirat de stilul tău de a scrie. Discuția a pornit de la ipoteza că de fapt cultura română ar putea fi o cultură slavă, poporul român prezentînd asemănări cu popoarele slave învecinate. Eu am zis că mai degrabă în România este vorba de o cultură balcanică, nu slavă. La care Anoano (inițiatorul discuției) mi-a atras atenția că unele popore balcanice s-ar putea simți jignite de asocierea poziției geografice în Balcani cu o cultură/civilizație care se evidențiază mai ales prin trăsături negative. Citind mesajul tău, Pierde_verile, mi-am dat seama că într-adevăr în cazul României există un ingredient care dă un specific negativ culturii balcanice. Acel ingredient este cultura/civilizația țigănească. Țiganii se bazează pe intimidare, făcută și cu ajutorul invectivelor. Un astfel de comportament țigănesc îl văd eu din cînd în cînd la tine, deși tu te revendici ca fiind ardelean și ca urmare complet neafectat de orice influență necivilizată venită din sud, în speță din București. Dacă nu îți mai poți stăpîni "indignarea" atunci cînd citești ceva, atunci alcătuiește un răspuns cu care să-ți combați adversarul, nu apela la injurii, pentru că îți faci singur rău încadrîndu-te printre "țiganii" forumului Softpedia. Dacă ai dat deja acel răspuns și nu vrei să-l mai scrii încă o dată, pune o legătură către mesajul în care este prezent (folosește Google pentru a-ți găsi propriile mesaje pe forum).

Pierde_verile, te-a înhățat cultura țigănească și tu nici măcar nu-ți dai seama. Dar ți-am explicat deja că în această discuție și în cea despre originea românilor participă persoane complet imune la invective și care nu se lasă intimidate. Pe de altă parte internauții de azi sînt mult mai căliți în a suporta invectivele decît cei de acum 5-10 ani, deci și în general pe internet valoarea injuriilor și denigrărilor a scăzut mult, efectul lor fiind redus din cauza folosirii exagerate, care a dus la dispariția indignării ce le însoțea.

Pentru cultura română există un pericol încă și mai mare decît balcanismul. El este "țigănismul", adică o "cultură" bazată pe injurii, intimidare, agresivitate, violență, iraționalitate. Țigănismul nu are nimic de-a face cu culoarea pielii, el este o stare de spirit și se întîlnește din ce în ce mai mult la românii din toate părțile țării. Oricine apelează în relațiile cu ceilalți la injurii, calomnii, denigrări, contribuie la răspîndirea țigănismului în mediul real și virtual din România.

Citat din Pierde_verile
Istoria Țării Rumânești de când au descălecat pravoslavnicii creștini
Insă dintâi izvodindu-se de rumânii carii s-au despărțit de la romani și au pribegit spre miiazănoapte. Deci trecând apa Dunării, au descălecat la Turnul Severinului; alții în Țara Ungurească, pre apa Oltului, și pre apa Morășului, și pre apa Tisei ajungând și până la Maramurăș.Iar cei ce au descălecat la Turnul Severinului s-au tins pre supt poalele muntelui până în apa Oltului; alții s-au pogorât pre Dunăre în jos. Și așa umplându-se tot locul de ei, au venit până în marginea Necopoei.

Constantin Cantacuzino - Istoria Țării Rumânești de când au descălecat pravoslavnicii creștini


Fragmentul de mai sus pare într-adevăr că susține o origine sud-dunăreană a românilor. Dar el este format din două paragrafe și atît, nefiind menționate nici un fel de surse care să susțină o astfel de origine pentru români. Constantin Cantacuzino nu spune pe ce se bazează (scrieri, mărturii orale) cînd susține astfel de lucruri. Și asta e cel puțin ciudat, pentru că într-o altă lucrare a lui - Istoria Țării Rumânești - prezintă pe larg teoriile despre formarea românilor, menționînd și sursele bibliografice pe care se bazează. Între două ipoteze diferite susținute de același autor, dintre care una nu se bazează pe absolut nimic și alta care se bazează pe niște surse, cred că e mult mai credibilă cea de-a doua.

Citat din Pierde_verile
Aici s-au dezbătut motivele și mobilurile acelor migrații spre Nord-Est. Aduce discuția la nivelul lui Bulă, când a petrecut primul an în clasa a IV-a, că în al doilea an petrecut în clasa a IV-a era deja mult mai deștept..


Ăsta e Trolismul Nr.3. Pur și simplu ești confuz și nu se mai înțelege nimic din ceea ce spui. Ai ajuns în situația ca și trolismele să-ți fie fără cap și coadă.

Citat din Pierde_verile
Raționament handicapat care pornește de la premise false. Dacă românii ocupă teritorii germano-slavo-turce în preajma anului 1000 (există consemnări în cronici despre alungarea slavilor de către vlahi), le omoară bărbații, le iau femeile, influența latin-românească asupra întregului teritoriu este masivă și nu are treabă cu  expedițiile lui Traian.


Aici începi cu Trolismul Nr.4. La care adaugi niște afirmații pentru care nu oferi surse precise, ci doar referințe vagi ("cronici"). Pentru ca să fii luat în serios trebuie să spui clar despre ce cronici este vorba și mai ales despre ce teritorii este vorba. Pînă atunci eu socotesc că afirmațiile tale nu sînt susținute de nimic și nu au nici o valoare în dezbatere. Pe de altă parte, te afunzi în mod voluntar în confuzia dintre cultură și limbă. Ce cultură latină aveau românii în anul 1000? Limbă de origine latină sigur aveau, însă cultura lor latină este sublimă, dar lipsește cu desăvîrșire. Sau poate confunzi românii cu bizantinii? În orice caz dai dovadă de o totală lipsă de claritate în ceea ce spui, asta făcînd greu de înțeles mesajele tale.

Citat din Pierde_verile
Nu mai scrie atât de mult într-un mesaj. Dai impresia (nu chiar falsă) că delirezi.


Eu scriu rar, o dată la 1-2 săptămîni. Normal că unora le poate părea că scriu mai mult, însă eu nu fac decît să răspund la mesajele care s-au acumulat în intervalul cît nu am postat. Dacă aș răspunde zilnic așa cum fac alții, n-ar mai părea că scriu mult, dar cantitatea de text adunată la sfîrșitul a 1-2 săptămîni ar fi aceeași.

Cît despre delir (Trolismul Nr. 5) se vede că habar nu ai ce desemnează acest cuvînt. E vorba de un discurs fără cap și coadă și fără argumentație rațională. Mesajele mele sînt argumentate și clare, ceea ce nu se poate spune despre mesajele tale, așa că de fapt tu nu faci decît să proiectezi asupra altora caracteristicile discursului tău, confuz și fantezist pînă la delir.

În orice caz ecuația de mai jos are un singur rezultat, deci n-am să-ți mai citesc mesajele de acum încolo:

Trolism 1 + Trolism 2 + Trolism 3 + Trolism 4 + Trolism 5 = Ignorare

Citat din Zmedeu
Cum de altfel prezenta slavilor inainte de 600 in Balcani este practic zero.


Prezența slavilor în Balcani înainte de 600 nu este deloc zero, din contră este importantă și e dovedită de menționarea lor în tratatul militar Strategikon, scris în jurul anului 600. Și tocmai faptul că autorul tratatului (probabil un ofițer superior) le acordă atîta importanță, arată că ei contau ca forță cu ani buni înainte de 600, pentru că nu puteau dintr-o dată să ajungă să aibă relevanță în plan militar.

=======================================
Că slavii erau totuși considerați pericolul cel mai amenințător, rezultă cu claritate din analiza tratatului militar cunoscut sub numele de Strategikon.
.........................................
Că întregul capitol dedicat în Strategikon sclavenilor și anților este bazat pe experiența personală a autorului, este arătat în chiar finalul cărții XI.[...] Mai mult, capitolul dedicat sclavenilor și anților [...] este aproape la fel de lung ca și capitolele despre franci, longobarzi și avari la un loc.

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. cetatea de Scaun, 2006) - pag. 44
=========================================

Citat din Zmedeu
Atacurile din jurul lui 615 din peninsula balcanica se datoreaza avarilor si nu slavilor. Iar atacul Constantinopolului de la 627 al avarilor si persilor dovedeste inca odata ca slavii nu reprezentau o populatie importanta in Balcani. Documentarea lor dateaza din perioada sec. 10, cand Constantin Porfigerenetul ii mentioneaza in vremea lui Heraclius, ceea ce insa nu se potriveste cu descoperirile arheologice si cu alte documente contemporane.


Florin Curta te contrazice în ce privește importanța slavilor în efectuarea atacului asupra Constantinopolelui. Faptul că au luptat și femei din partea sclavenilor arată că slavii se găseau deja cu familiile în Balcani, nu mai erau doar forțe expediționare ce lansau atacuri (raiduri) pornind de la baza din nordul Dunării, de pe teritoriul României de azi.

========================================
Opt ani mai tîrziu armata kaganului [avar] se îndîrjea asupra unui alt oraș; un atac combinat al avarilor și persanilor îndreptat asupra capitalei imperiului, iar sclavenii figurau printre aliații kaganului, formînd probabil majoritatea armatelor care asediau zidurile orașului, în vara anului 626. Vasele de luptă bizantine au interceptat flota lor de luntre la 4 august. Oricum și armata de uscat, aflată sub comanda directă a kaganului, includea un număr mare de sclaveni ce erau supuși avari. Și aceștia aveau luntre, cu care au atacat Blachernae. Mai mult, în armata sclavenă erau și femei [...].

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. cetatea de Scaun, 2006) - pag. 94,95
=======================================

Citat din Zmedeu
Nationalistii panslavici au inventat existenta slavilor incepand cu sec 5 in Balcani, declarandu-l pe Iustinian slav si pe Belizarius la fel. Dovezile istorice ne spun ca in vestul Balcanilor slavii patrund abia dupa 800, ca ei sunt prezenti dupa 700 in Moesia si Tracia. Exista prea putina istorie scrisa despre slavi in sec. 6 si 7 ca sa putem vorbi despre prezenta lor in Balcani in acele secole.


Eu ți-am dat citate din Florin Curta, care nu e naționalist panslav și care la rîndul lui se bazează pe documente scrise perioadei de care vorbim, adică secolul VII (Georgios din Pisidia / Giorgios Pisides - Bellum Avaricum). Și faptul că slavii foloseau luntre arată că locuiau în apropierea Constantinopolelui, deci în Balcani, doar nu veniseră cu luntrele pe mare tocmai de la nivelul nordului Dunării.

Despre vestul Balcanilor Curta spune următoarele:
===================================
Un izvor de secol XIII, Istoria Salonei [oraș dalmat], scrisă de arhidiaconul Toma, relatează că un stareț pe nume Martin a sosit în Dalmația la 641, într-o misiune papală ce urmărea eliberarea creștinilor captivi la slavi.[...] Toma mai afirmă că la mijlocul secolului al VII-lea, temîndu-se de raidurile slavilor, cetățenii din Salona au hotărît să mute relicvele Sf. Anastasius la Split.[...] Slavii dalmatici vor fi fost responsabili pentru raidul de la cca. 642 asupra ducatului Benvenuto, pentru că Pavel Diaconul îi descrie traversînd marea [...] La un moment după 663, 5.000 de războinici slavi au călcat ducatul [Benvenuto].

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. cetatea de Scaun, 2006) - pag. 95,96
=======================================

Apoi, în aceeași carte se vorbește de triburi slave în Balcani și chiar de alianțe între ele, ceea ce sugerează statornicia lor în acele locuri:

====================================
Cel mai bine documentat caz de triburi slave instalate în Balcani îl avem în cartea a doua a Miracolelor. Al patrulea miracol este o sursă extrem de prețioasă pentru slavii balcanici din secolul al VII-lea, iar fără acest text ar fi foarte puține de spus. Pentru autorul cărții slavii erau chiar o prezență obișnuită, numindu-i vecinii noștri slavi. El descrie ceea ce în termenii lui Theophanes ar fi o puternică sclavinie, cea a rinhinilor, conduși de "regele" Perbundos. Există și alte grupuri sclavene în vecinătatea Salonicului, precum cele de pe valea Strymonului, sau sagudații care au încheiat o alianță cu rhininii [...]. Mai tîrziu se alătură alianței și un al treilea trib, al drugubiților.

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. cetatea de Scaun, 2006) - pag. 97
=======================================

Citat din Zmedeu
Mi se pare foarte plauzibila teoria ca slavii au fost adusi in BAlcani din Anatolia, candva in sec. 7, datorita infringerilor suferite de persani in fata arabilor si disparitiei statului persan. Conform acestei teorii bizantinii i-au implantat pe slavi in Balcani, mai intai in Tracia si Peloponez dupa care au inaintat cu sedenterizarea lor in Moesia si Macedonia. In acest context pare plauzibila teoria germana ca slavii au migrat din Balcani in fruntea lor punandu-se latinofoni locali (adica stra-rom^ni) precum Samo ajungand in Slovacia, Cehia, estul Germaniei, POlonia, Bielarusia, Ucraina, Novgorod.


Ar fi plauzibilă dacă ar fi susținută de ceva, de scrieri sau de dovezi arheologice care să ateste o migrație populațională masivă din acea zonă. Plus că Anatolia (Asia Mică) a aparținut foarte multă vreme romanilor, deci ei ar fi scris despre niște triburi/popoare care să amintească de slavii de mai tîrziu. Dacă lucrurile s-ar fi întîmplat astfel, originea slavilor ar fi azi mult mai clară și ar fi bazată pe documente credibile. Pe cînd în cazul originii în zona Ucrainei și Poloniei lipsa documentelor despre slavii originari este explicabilă prin faptul că acea zonă europeană era "barbară" și nu avea cine s-o descrie de la fața locului.

Citat din Zmedeu
daca te uiti pe harta atent vei intelege de ce carturari valahi (nu aia moldavi) pe la 1600 cunosc traditiile care vorbesc de o descalecare provenind prin Severin, prin care Basarabii s-au asezat la nord de Dunare (textul ti l-a dat pierde vara).


E vorba doar de stolnicul Constantin Cantacuzino, nu de mai mulți cărturari valahi. Iar el nu furnizează nici o sursă în sprijinul scurtei sale afirmații/ipoteze. Asta deși în altă scriere mult mai detaliată el vorbește despre metodele folosite de el însuși pentru descifrarea originii românilor.

===================================================
Însă nu zic că den om în om n-au rămas și aici niște spuneri și niște povești, mai vârtos bătrânii ce povestesc de cele ce au fost. Ci și acélea foarte slab lucru iaste și primejdie de a le créde, pentru că de multe ori s-au luat seama, că de un lucru numai, doi într-un chip nu povestesc, ci unul una, altul alta băsnuiaște. Unde nici de la acélea nici o adevărată știință n-avem nici din cântecele cari vestesc de vitejii, au de alte fapte ale domnilor și a altor vrédnici oameni, ce au lucrat, cari dupe la lăutari și dupe la alți cântători auzim, putem ști cevași ales. Că și acélea nu numai ce au laudă mai multă, au hulesc decât céle ce au fost, ci și foarte împrăștiiat și prea pe scurt pomenesc lucru și făr' de nici o orânduială sau tocmeală.

Mai trudit-am încă ca doar din hrisoavele domnilor ce sunt pre la boierime și pre la mănăstiri date și la sate, câte am putut vedea, să poci scoate cevași, ca să știm măcar dintr-acélea, deaca dintr-altele nu să poate afla; căci că într-însele să véde a zice cevași, dând pricinile pentru ce sunt date acéle hrisoave, adecăte au sunt pentru că au dăruit domnii destoinicilor și bunilor slugi ocine, sau altcevași pentru vredniciia și mari slujbe ce vor fi făcut domniei și țărâi (cum fac împărații și domnii cei mari și ieftini), dăruindu-le, acolo povéstea îi spune. Așa și în céle ce dau la mănăstiri hrisoave, când fac mânăstirea, dirept ce o fac și cine o face, colo spuind ca o istorie, vestéște lucrurile. Ci puțin folos și acélea mi-au dat, pentru că risipit și foarte pe scurt zic și fără cap povestesc și numai de un lucru vorbescu, adecăte au de cela cui să dă, au de cel ce dă; așa de mânăstiri de scrie încă ceia ce acei mănăstiri i să închină și i să afieroséște, zice, iar alt nimica nu mai lățéște, nici de alte lucruri să mai întinde, unde dară puțin lucru și puțin ajutor și știință avem și de la acéștea.
............................................
Ci dar așa lucrul fiind, ce a face eu n-am, fără cât iată, dupe la istoricii streini, pe la greci, pe la léși, pe la unguri și pe la alții voi umbla a cére și a mă îndatori, ca ce vor fi și ei pomenind și istorind de această țară, să zic și eu aici și cât îmi va fi putința, foarte voi nevoi, ca ce va fi mai adevărul, dupe zisele lor să arăt.

Constantin Cantacuzino - Istoria Țării Rumânești
====================================================

Citat din Zmedeu
Nu este documentat ca putina populatie dovedita arheologic la nord de Dunare, in continua migratie, era slava. Totodata, nu este demonstrat ca respectiva populatie s-a deplasat la sud de Dunare. Mai degraba inspre vest, spre Panonia si zona actuala din Slovacia si Cehia.


Din moment ce atîtea izvoare istorice se referă la prezența slavilor în nordul Dunării (pe teritoriul României de azi) este plauzibil să fie asociate unele din descoperirile arheologice din acea zonă cu ei. Și se pot face corelații între acele descoperiri și unele similare din zona Ucrainei sau Poloniei, deci se poate trage concluzia plauzibilă că e vorba de slavi. Istoria nu e o știință exactă, ea lucrează cu ce este disponibil sub formă de scriere sau descoperire arheologică. Pe baza lor se încearcă reconstituirea evenimentelor istorice prin raționamente cît mai plauzibile. Poate că rezultatul nu e 100% adevărat, dar este logic să fie favorizate ipoteze care dau un nivel de verdicitate în jur de 60-70% față de unele la care acest nivel este poate de 20%. Dacă s-ar fi știut cu exactitate originea slavilor și drumul pe care au luat-o, nu am mai fi discutat acum. Asta e greutatea și în același timp frumusețea istoriei, care și acum ne permite să emitem ipoteze.

Citat din Zmedeu
Recentele descoperiri arheologice sustin ca in perioada lui 615 cand orasele latinofone din vestul Balcanilor sunt distruse iar populatia se retrage in cetatile de pe coasta si in cele din munti avarii ar fi cauza parjolirii oraselor latinofone. De altfel citeam ca rolul slavilor in respectivul eveniment ar fi fost zero. Slavii patrund mai intai in vaile din vestul Balcanilor abia dupa 800. Prezenta lor inainte de 800 este foarte firava, practic nedocumentata. Exista supozitii si teorii nationaliste slave pe tema asta, dar nici o demonstratie arheologica sau documentara. Documentele ii pomenesc pe slavi pentru prima oara in vestul Balcanilor abia dupa 800.


Pentru a da mai multă crezare afirmațiilor tale ar trebui să pui o legătură către o carte sau o pagină unde se vorbește de rezultatele "descoperirilor arheologice recente" pe care te bazezi în susținerea ipotezei tale. Oricum eu ți-am răspuns deja la aceste afirmații cu citate din cartea lui Florin Curta.

Citat din Zmedeu
Tot ce ai facut sa-mi demonstrezi ceva care nu facea parte din discutie. Ti-ai pierdut vremea sa demonstrezi existenta unor comerturi cu scalvi dea lungul vremurilor, in diferite parti, pana in sec. 19. Care ar fi fost aportul tau la discutie? Zero! Subiectul discutat de mine era cel al comertului cu sclavi practicat de latinofonii balcanici intr-o perioada cand in limba greaca si cele latinofone patrunde cuvantul sclav. Fiind un cuvant recent, de la sfarsitul antichitatii greco-romane si inceputul Evului Mediu istoricii considera ca este vorba de momentul in care slavii sunt vanduti ca sclavi.


Aportul meu la discuție este important, pentru că am combătut teoria ta care punea atîta accent pe comerțul cu sclavi între Europa și țările islamice, sclavi despre care tu spui că erau în cea mai mare parte slavi. Adevărul e că sclavii respectivi au fost întotdeauna majoritar negri africani, iar sclavii europeni au venit mai tîrziu și în special prin intermediul tătarilor și turcilor, nu prin comerțul cu sclavi pe Mediterana. Asta demonstrează un lucru pe care ți l-am mai spus, anume că apropierea terminologică între cuvintele "sclav" și "slav" nu este un argument valabil pentru ca să presupui că slavii reprezentau majoritatea sclavilor din acea vreme și cu atît mai puțin a sclavilor europeni vînduți în țările islamice. La fel cum băștinașii din America au fost denumiți "indieni" deși nu aveau nici o legătură cu India, așa e posibil ca și cuvîntul "sclav" să derive din "slav" dintr-o neînțelegere, nu din reflectarea unui adevăr istoric.

Citat din Zmedeu
Unde se petrecea acest fenomen? Cine ii vindea si cine ii cumpara pe slavi ca sclavi? Dupa cate stim romanii ii vindeau, romanii ii cumparau si tot romanii ii revindeau altora. De unde ii cumparau romanii? Se pare ca din Anatolia initial, de la persi. Ulterior, se pare ca a existat un comert cu slavi in zona Balcanilor si a Panoniei. O demonstreaza asa zisul regat al lui Samo. Cert este ca Marea Adriatica prin porturile dalmate practica comertul cu sclavi. Iar comertul cu sclavi in perioada aceea, ducea catre Constantinopol. Vorbim despre ceva specific, care nu are nimic de a face cu "calea robilor", cu Crimea, cu tatarii, cu chinezii etc. etc.


Comerțul cu sclavi/robi era ceva obișnuit în urma războaielor. Însă romanii nu aveau ca activitate principală cumpărarea și vînzarea de sclavi, în definitiv ei făceau parte dintr-un imperiu, nu erau niște găinari sau geambași.

Este interesant modul în care îți ajustezi ipoteza despre originea și obiceiurile românilor ori de cîte ori vine cineva și-ți demonstrează că greșești. Ăsta nu e un lucru rău, însă arată că ipoteza ta nu este cristalizată nici măcar în mintea ta și că se bazează pe multe lucruri ce nu pot fi justificate rațional și se apropie mai mult de substanța din care sînt făcute poveștile, adică de ficțiune.

Ai susținut și probabil susții în continuare că latinofonii balcanici (strămoșii românilor în ipoteza ta) se ocupau cu comerțul cu sclavi, dintre care foarte mulți erau slavi. Ți-am cerut de mai multe ori să oferi referințe bibliografice despre această ocupație presupusă a latinofonilor și nu le-ai oferit pînă acum. Ele nu există, pentru că latinofonii, în măsura în care mai făceau parte din Imperiul Roman, nu puteau avea ca profesie principală aceea de samsari de oameni. Sigur că și romanii se ocupau cu sclavia, dar doar ca "subprodus" al războaielor lor de cucerire. Scopul romanilor era cucerirea de teritorii pentru extinderea imperiului, nu comerțul cu sclavi. Atunci cînd cucereau un teritoriu (de ex. Dacia) populația autohtonă devenea automat sclavă și putea fi vîndută. Dar scopul romanilor nu era de a purta războaie pentru a face rost de sclavi pe care să-i pună pe piața "transferurilor" de populație. Această îndeletnicire de trafic cu carne vie era și atunci dezonorantă pentru niște militari, așa cum e și azi. Normal că ea se făcea, dar nici un roman n-a rămas în istorie ca "mare comerciant de sclavi", în schimb există mulți romani respectați și acum ca "mari conducători militari".

Tu i-ai prezentat pe latinofonii balcanici ca mari luptători care îi vînau pe slavi și-i vindeau ca sclavi. Noțiunea de mare luptător nu se împacă bine cu cea de vînător de sclavi. Asta pentru că marii luptători se luptă cu unii asemenea lor, nu se luptă cu populația civilă. Dacă latinofonii balcanici ar fi fost atît de puternici pe cît îi prezinți tu, atunci ei în mod sigur nu s-ar fi ocupat cu vînătoarea de oameni, ci ar fi încercat să-i alunge pe slavi de pe teritoriul care fusese al romanilor. Adică s-ar fi coalizat și ar fi atacat punctele de comandă ale slavilor, centrele lor de resurse, etc. așa cum ar fi făcut niște militari adevărați. În acest fel poziția slavilor ar fi fost slăbită și nu ar mai fi putut să se extindă în Balcani. Migrarea și așezarea slavilor în Balcani s-a făcut în mod sigur sub protecție militară, altfel coloniștii slavi ar fi fost alungați imediat. Deci soluția pentru a combate migrarea nu era vînătoarea de sclavi, ci atacarea punctelor militare slave. Slavii înșiși cînd s-au instalat în Balcani nu au atacat populația latinofonă ca s-o vîndă în sclavie, ci au atacat orașele, cele care aveau puternice garnizoane militare. Prin eliminarea acestor puncte de forță militară bizantină, slavii dobîndeau cîmp liber pentru a-și așeza un număr și mai mare de populație civilă în teritoriile cucerite, fără a se teme că această populație va fi atacată prea curînd.

Mai e ceva care trebuie spus, lăsînd la o parte istoria. A susține că strămoșii românilor erau în mod principal vînători de sclavi este sinucidere curată pentru orice ipoteză despre istoria românilor. După 1990 au fost prezentate la televiziunile românești nenumărate filme, documentare și seriale despre sclavie (în principal cea din America de Nord și de Sud). Așa că e normal ca portretul vînătorilor și vînzătorilor de sclavi să nu fie unul pozitiv în mintea românilor. Nu cred că vreun român ar accepta să susțină că se trage dintr-o populație care avea ca îndeletnicire principală traficul de carne vie.

Citat din Zmedeu
n-am inteles, de unde pana unde urcarea lor la munte?
Ce rost ar avea, din moment ce slavii erau vanduti la porturile adriaticii? Vlahii intotdeauna au fost renumiti ca transportori, iar transporturile ei le faceau pe distante lungi, care strabateau Balcanii de la Constantinopol si ajungeau pana la Viena cu toate ca ei erau originari din munti, de la Moscopole de exemplu.
Care-ti este logica ca nu o vad?!


Vlahii erau poate recunoscuți ca transportatori buni, însă de animale eventual, nu de oameni. În afară de asta nu se putea face vînarea de sclavi în același timp cu vinderea lor. Ar fi trebuit să existe locuri unde sclavii să fie ținuți un timp, pentru triere de exemplu, dacă nu cumva și pentru a lăsa posibilitatea de răscumpărare. Nu ar fi fost posibil ca să se facă vînarea de sclavi și apoi gata, mînarea lor către tîrgurile de lîngă porturi, la cine știe cîte sute de kilometri. De aici am presupus eu că etapa intermediară era transportarea sclavilor în locurile unde trăiau latinofonii, adică în munți.

Citat din Zmedeu
in evul mediu populatia de la munte era favorizata, cea de la campie fiind periodic parjolita de cea de la munte.


Populația de la munte nu pîrjolea populația de la cîmpie (cu care probabil era înrudită), ci populațiile de la cîmpie se pîrjoleau între ele. Pe de altă parte populația de la munte era clar defavorizată din punctul de vedere al naturii, clima fiind mult mai aspră, de unde și pericolul mai mare de îmbolnăvire.

Citat din Zmedeu
este insa demonstrata de istorie in diferite locuri pe glob. Muntii dezvolta indivizi vigurosi, hraniti cu carne si dintotdeauna din randul lor imperiile au racolat fortele militare. Vlahii de exemplu au fost intotdeauna reprezentati puternic in toate armatele care au existat in Balcani. INteresant ca o populatie turca din Balcani asemanatori cu vlahii, obiceuri asemanatoare, sunt inruditi cu un popor din Iran, tot de munte, care intotdeauna au format fortele cele mai capabile ale persilor. Cum nepalezii au fost recrutati de britanici ca cele mai dure forte speciale care le-au avut. Pot sa continuu la nesfarsit exemplele fortele militare provenite din populatiile de munte.


Nu știu dacă cei de la munte erau mai viguroși decît cei de la cîmpie, dar este sigur că erau mult mai puțini. În toate țările populația are tendința de a veni de la munte (unde viața e mai grea) la cîmpie, nu invers. Cîmpia favorizează creșterea de populație prin practicarea agriculturii, care nu prea e posibilă în munți, unde clima este mai rece și deci e neprielnică multor dintre culturile care stau la baza alimentației umane. Imperiile militare s-au bazat întotdeauna pe populațiile de la cîmpie, de unde se puteau recruta mai mulți soldați. Cu detașamente mici de oameni de la munte, oricît de viteji ar fi fost, nu se puteau cîștiga războaie și nici în timpurile moderne importanța lor nu a fost capitală (războinicii nepalezi ai englezilor nu au contat cît trupele englezești, mult mai numeroase).

Citat din Zmedeu
complet aberant. Imi pare rau cand produci astfel de argumentatie.


Nu e deloc aberant ce spun eu, din contră este perfect realist. Închipuie-ți o populație latinofonă care locuiește la munte și imediat jos la cîmpie o populație slavă. Dacă cele două populații se aflau în conflict populația de la munte n-ar fi avut nici o șansă să reziste pe termen lung, ar fi fost ca prinsă în capcană. Dacă tu ești alergat de o șleahtă de necunoscuți care-ți vor răul și te refugiezi într-o clădire ai toate șansele să te prindă, fie și numai așteptînd la baza clădirii ca tu să cedezi fizic prin lipsă de hrană.

Citat din Zmedeu
De fapt  citatul este "homo nomen Samo, natione Francos, de pago Senonago" din Chronicae Fredegari, unde autorul, Fredegar sustine care ar fi Franc datorita faptului ca Samo era latinofon si putea sa se inteleaga cu el. Nu rezulta ca Fredegar il cunostea, ca i-a vazut certificatul de nastere unde era mentionat locul de nastere, originea, parinti, nationalitate, cetatenie, etc. Fredegar deduce ca ar fi fost franc Samo fiind un latinofon.


Fredegar spune că Samo era franc, iar francii erau un trib germanic. Francii în mod sigur nu se socoteau de origine latină. Au ajuns să conducă și să dea numele unui stat romanic (Franța), dar asta nu-i face latinofoni. Iar proveniența lui Samo din Balcani nu este susținută de nimeni în afară de tine.

Citat din Zmedeu
aici faci un rationament contradictoriu: pe de o parte slavii fac parte din peisaj, pe de alta au parasit locul. Concluzia: slavii nu mai existau.
Si atunci te intrebi, care ar fi legatura intre slavii care au disparut si slavii care exista astazi? Din moment ce au disparut, n-au lasat urmasi, prin urmare nu putem vorbi de continuitate. E clar ca au aparut mult mai tarziu, din alte parti.


Slavii n-au părăsit locul, dar în zona respectivă (Salonic) au fost asimilați, așa cum au fost asimilați și la nord de Dunăre. Probabil că acest lucru se reflectă azi în numele locuitorilor, așa cum se reflectă în România, unde milioane de oameni au nume de familie de origine slavă.

Citat din Morosanul
Puțini, dar foarte bine răspîndiți :)
Au avut si o influenta asupra limbii, predicile si evangheliile sint întîmlări simple, legate de viata obisnuita a taranului. De aceea au si ramas provebe "din batrini" care sint de fapt din Biblie. (Ce tie nu--ti place altuia nu-i face, Cine sapa groapa altuia cade el in ea, Spune-mi cu cine te-nsotesti si ti-oi spune cine esti, etc) Si de acolo trebuie sa fi intrat cuvinte in vocabularul curent.


Popii de atunci nu aveau nici un interes să promoveze folosirea unor cuvinte străine în comunicarea lor cu populația, pentru că această comunicare ar fi fost îngreunată. Eu personal nu cred că slavona a avut un rol important în formarea vocabularului limbii române. Limba slavă primordială, da, însă nu slavona. Se pot eventual analiza cuvintele românești de origine slavă legate de activitățile umane obișnuite și se pot compara cu cuvintele similare din slavonă. În funcție de structura cuvîntului românesc cred că se poate deduce dacă este rezultat prin intermedierea slavonei sau dacă provine direct din limba slavă originară.

#898
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008
Ravinescule, ți-am spu că autorul cronicii păstrate de familia Cantacuzinilor a fost, probabil, Stoica Ludescu.

Mai meditează asupra rolul creștinismului în general în consolidarea statelor medievale, și a rolului creștinismuluii românesc în inexistența unor state românești consistente. De aia trec slavii în fața românilor pentru că preiau ortodoxia bizantină și românii rămâneau cu tradițiile lor religioase creștine.

Deștepții lucrează cu ipoteze probabile precum cea a Iustinianei Prima la Caricin Grad.  Nu am simțit nevoia să precizez că e vorba de o ipoteză pentru că mai întotdeauna este vorba de ipoteze probabile. Certitudinile sunt pentru idioți.

#899
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,320
  • Înscris: 30.10.2006

View PostPierde_verile, on 12th September 2009, 17:18, said:

Mai meditează asupra rolul creștinismului în general în consolidarea statelor medievale, și a rolului creștinismuluii românesc în inexistența unor state românești consistente. De aia trec slavii în fața românilor pentru că preiau ortodoxia bizantină și românii rămâneau cu tradițiile lor religioase creștine.

Aici te autocontrazici. Explica-te. La toti ceilalti crestinismul duce la consolidarea statelor medievale, doar la noi are efect invers? Nu prea pusca.

#900
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Din pagina de mai sus reiese clar că asocierea dintre Caricin Grad și Justiniana Prima este teoretică, presupusă, nefiind găsită în urma săpăturilor nici o inscripție care să poarte numele de Justiniana Prima.
Exista mai multe ipoteze in ce priveste localizarea lui Iustiniana Prima. Faptul ca nu este localizata suta la suta intr-un loc, nu inseamna ca nu a existat. Novelele constitutie baza legala a existentei lui Iustiniana Prima. Ea apare mentionata in documentele Vaticanului de la prima data a existentei unei arhive a Vaticanului (anul 700) pana astazi.

Insasi titulatura Patriarhiei/arhiepiscopiei de la Ohrida contine Iustiniana Prima. Respectiva institutie era Iustiniana Prima. O spune clar titulatura. E legala si reala din momentul in care a fost infiintata la 535 pana la 1767 cand otomanii o desfiinteaza drept consencinta a uneltirilor grecilor de la patriarhia de la Constantinopol.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

A asocia religia cu progresul este cel puțin ciudat, ținînd cont de ce s-a întîmplat în Evul Mediu în Europa, unde biserica a fost o frînă în calea progresului științific
:eek:  Asta e groasa de tot. Adica tampita.
ravinescule, tu ala destept de la Iasi, care te respect in general, dar nu acuma, caci o dai in balta.
Pai stiinta a fost creata de biserica. Universitatile europene au luat nastere in sec 11 prin grija bisericii, preocupata sa stabileasca in mod logic, rational existenta lui dzeu. In universitati s-a ajuns a se studia astronomia, chimia, fizica, anatomia, biologia tocmai din preocuparea "oamenilor de stiinta" de a-l demonstra pe dzeu. Newton pune la baza fizicii sale pe dzeu (cine a miscat lumea din inertie?).

Latina medievala, latina bisercii, devine limba stiintei. Astazi respectiva latina razbate din toate limbile globului. Si in chineza,si in japoneza, datorita bisericii latina exista (peste tot pe glob).

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Fredegar spune că Samo era franc, iar francii erau un trib germanic. Francii în mod sigur nu se socoteau de origine latină. Au ajuns să conducă și să dea numele unui stat romanic (Franța), dar asta nu-i face latinofoni. Iar proveniența lui Samo din Balcani nu este susținută de nimeni în afară de tine.
bun. Asta am afirmat si eu ce spune Fredegar.
Dar nu tot ce a spus Fredegar a fost adevarat. S-a demonstrat ca multe din ceea ce spune Fredegar nu este adevarat. S-a demonstrat ca de fapt el nu este un martor ocular, s-a demonstrat ca de fapt el relateaza din ceea ce spun altii. Si ca multe din comentariile sale sunt interpolatii tarzii. Insasi originea franca a lui Samo. Se stie doar un singur lucru precics: Samo era roman (adica latinofon) adica putea sa fie din Balcani (cel mai probabil) mai ales ca reactia lui Samo de a-l renega pe regele merovingian despre care spune "nu este regele meu" confirma faptul ca Samo era un latinofon din alta lume.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Slavii n-au părăsit locul, dar în zona respectivă (Salonic) au fost asimilați, așa cum au fost asimilați și la nord de Dunăre. Probabil că acest lucru se reflectă azi în numele locuitorilor, așa cum se reflectă în România, unde milioane de oameni au nume de familie de origine slavă.
Textul este foarte clar, aici nu este loc de invartite, locuitorii din Salonic ies in imprejurimi si constata satele parasite ale slavilor. Slavii respectivi nu mai existau.  O dovada concludenta ca slavii aia n-au lasat nici o urma, ca n-au avut nici un impact. O demonstreaza de altfel arheologia. Slavii in vestul Balcanilor sunt o aparitie tarzie, la sfarsit de secol 8 inceput de secol 9.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Nu e deloc aberant ce spun eu, din contră este perfect realist. Închipuie-ți o populație latinofonă care locuiește la munte și imediat jos la cîmpie o populație slavă. Dacă cele două populații se aflau în conflict populația de la munte n-ar fi avut nici o șansă să reziste pe termen lung, ar fi fost ca prinsă în capcană. Dacă tu ești alergat de o șleahtă de necunoscuți care-ți vor răul și te refugiezi într-o clădire ai toate șansele să te prindă, fie și numai așteptînd la baza clădirii ca tu să cedezi fizic prin lipsă de hrană.
esti naiv. Nu ca n-ai fi bine intentionat, dar esti naiv.

Uite, tocmai in jurul meu e plin de carti despre Afganistan. Daca deschizi ziarele e imposibil sa nu citesti despre talibani, americani, regimul din Kabul samd. Eu unul ti-am atras atentia de nenumerate ori ca exista o mare deosebire intre relieful din Balcani si cel de la nord de Dunare, din jurul Carpatilor.

Am spus-o, dand exemplul al lui WWII cand nazistii si italienii au avut mari dificultati in Balcani, cand dupa 1945 a existat o rezistenta comunista in Balcani (apropo, stii care a fost rolul vlahilor in acea rezistenta comunista?)ca Balcanii au permis rezistenta populatiei bastinase in munti, pe cand la nord de Dunare nu a fost posibil asa ceva. Dovada cea mai buna o ai in peiroada de la instaurarea comunismului, cand rezistenta anticomunista din Carpati e terminat rapid. Puncte de rezistenta au fost putine, formate din cativa oameni (o mana de oameni, mari eroi) care au rezistat, ultimul predandu-se sub Carter (dar a supravietuit intr-o localitate, dandu-se altul).

Concluzia:
exista reliefuri, exista geografie, foarte favorabile unei populatii montane. Un exemplu il ofera Afganistanul si Pakistanul. Un alt exemplu celebru sunt Balcanii.

Recomandare: pune mana pe carte.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Florin Curta te contrazice în ce privește importanța slavilor în efectuarea atacului asupra Constantinopolelui. Faptul că au luptat și femei din partea sclavenilor arată că slavii se găseau deja cu familiile în Balcani, nu mai erau doar forțe expediționare ce lansau atacuri (raiduri) pornind de la baza din nordul Dunării, de pe teritoriul României de azi.
mie imi demonstraza, mai ales ca aveau luntrii, ca ei veneau din Anatolia, adusi de persi, ca forte auxiliare.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Eu ți-am dat citate din Florin Curta, care nu e naționalist panslav și care la rîndul lui se bazează pe documente scrise perioadei de care vorbim, adică secolul VII (Georgios din Pisidia / Giorgios Pisides - Bellum Avaricum). Și faptul că slavii foloseau luntre arată că locuiau în apropierea Constantinopolelui, deci în Balcani, doar nu veniseră cu luntrele pe mare tocmai de la nivelul nordului Dunării.
Am subliniat-o de cateva ori.
Nu exista absolut nici o legatura intre populatiile denumite anti sau sclaveni (sau wendi) pomenite in sec 6/7 si slavii pomeniti in vremea lui Constantin Porfirogenetul. Acest imparat bizantin este primul care facea conectia intre slavii din vremea lui Heraclius si slavii contemporani lui, croatii si sarbii.

View Postravinescu, on 12th September 2009, 16:32, said:

Un izvor de secol XIII, Istoria Salonei [oraș dalmat], scrisă de arhidiaconul Toma, relatează că un stareț pe nume Martin a sosit în Dalmația la 641, într-o misiune papală ce urmărea eliberarea creștinilor captivi la slavi.[...] Toma mai afirmă că la mijlocul secolului al VII-lea, temîndu-se de raidurile slavilor, cetățenii din Salona au hotărît să mute relicvele Sf. Anastasius la Split.[...] Slavii dalmatici vor fi fost responsabili pentru raidul de la cca. 642 asupra ducatului Benvenuto, pentru că Pavel Diaconul îi descrie traversînd marea [...] La un moment după 663, 5.000 de războinici slavi au călcat ducatul [Benvenuto].
Este in contextul avar.
Cum ai subliniat-o si tu, cum am spus-o si eu, slavii intra la un moment dat sub control avar, ii insotesc pe avari in incursiunile lor. Totodata, stim precis ca avarii, pana cand arabii in termina pe persi pe la 651, au fost aliati ai persilor. Stim totodata, ca slavii au influente iraniene (persii = iranieni). Stim precis ca sarb si croat sunt cuvinte iraniene.

Ceea ce ne spune Curta o fi adevarat, dar nu este semnificativ asupra prezentei slavilor in vestul Balcanilor. In 1241 si mongolii vor fi imortalizati intr-o ipostaza asemanatoare, precum a slavilor in 641. Apropo, acel Martin era trimis de papa Ioan al IV-lea, care era originar din Dalmatia. Cred ca informatia asta are o semnificatie mult mai importanta decat semnificatia care o atribui tu jafului facut de slavi la 641.

Cum vezi, tu minimalizezi o informatie in schimb exagerezi o alta informatie.

Minimalizezi importanta faptului ca la 640 papa era un stra-rom^n, din vestul Balcanilor, ca el isi trimite un emisar sa-i ajute pe coetnicii sai, care sunt jefuiti de niste animale, niste sclavi rudimentari si barbari.

IN scimb exagerezi importanta unor animale, pe care ii ridici la rang de inalta civilizatie, organizati, puternici din punct de vedere militar, strategi, superiori bastinasilor lationofoni.

Esti atat de marinimos fata de acesti barbari slavi incat le atribui o continuitate de existenta in Balcani din perioade anterioare acelui jaf mentionat de tine.

Rusinos!

Edited by zmedeu, 12 September 2009 - 18:07.


Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate