Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

UE va limita tarifele la apeluril...

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...
 Monociclism extrem / Extreme unic...

Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6
 În urmatorii 10 ani, numarul de sa...

Pat suspendat de tavan

Cataloage și oferte BF 2018

De ce se da Coca Cola gratis in B...
 Referinta

Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress
 

Cultura romana - o cultura slava?

- - - - -
  • Please log in to reply
1684 replies to this topic

Poll: Cultura romana - cultura slava? (207 member(s) have cast votes)

Cultura romana - cultura slava?

  1. mai putin de 10% (70 votes [33.82%])

    Percentage of vote: 33.82%

  2. 30% (79 votes [38.16%])

    Percentage of vote: 38.16%

  3. 60% (36 votes [17.39%])

    Percentage of vote: 17.39%

  4. 90% (22 votes [10.63%])

    Percentage of vote: 10.63%

Vote Guests cannot vote

#865
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postalalaltu, on 21st August 2009, 14:32, said:

Deocamdata cred ca putem sa lasam deoparte orice discutie despre cultura. Aseara "suporterii" clubului Dinamo au aratat foarte clar lumii ce fel de cultura avem.

Ma calca pe nervi o asemenea atitudine ca a ta...

1. respectivii au aratat ce "cultura" au ei si atat.
2. respectivii nu sunt nici eu, nici tu, nici multi altii.
3. complexul de inferioritate intretinut cu o voluptate pe care nu o inteleg este si el una din cauzele incremenirii in proiect a tarii asteia...

#866
Petrache_Lupu

Petrache_Lupu

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,038
  • Înscris: 31.10.2005

View Postego_zenovius, on 19th August 2009, 22:13, said:

conteaza ce crezi tu.
daca tu crezi ca renuntand la crestinism vei fi prajit si fiert - de ce sa renunti, ca sa ajungi prajit si fiert?
daca tu crezi ca treaba cu prajitul si cu fiertul e doar o poveste - care-i problema sa renunti la crestinism?
Pai tocmai aici e buba, ca eu nu cred chestia cu prajitul, dar faptul ca eu nu o cred nu o face mai putin probabila. Intrebarea e: si daca e adevarata?

#867
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din Zmedeu
Vad ca n-ai priceput descrierea faptelor istorice prezentate de mine. Incerc sa fiu mai detaliat.
Slavii, care devin o prezenta ce deranjeaza populatia locala (o mare parte fiind latinofona) din Balcani incepand cu sec. 6 au aparut de nu se stie unde. Autori contemporani ii descriu pe venti si sclavini la nord de Dunare bantuind alaturi de avari Panonia si campia munteana. Pe de alta parte la Salonic in 587 ei ataca orasul de pe mare cu ambarcatiuni care au aparut din cer  (slavii fiind niste primitivi in acele timpuri). Iustinian echipeaza Balcanii cu un sistem de fortificatii in mai multe randuri, primul fiind dea lungul limesului dunarean, altul fiind dea lungul muntilor paraleli cu marea Adriatica, ultimul fiind format din muntii Haemus si Rodopi. Procopius ne vorbeste despre decaderea unor regiuni precum Moesia, depopularea lor, decaderea localitatilor ca importanta motiv ca un fossatum (pana atunci ultimul colt de lume) incepe sa devina un tip de localitate foarte raspandit.


Ambarcațiunile de care vorbești n-au apărut din cer, ci erau făcute de slavi. Nu era vorba de ambarcațiuni complicate, ci de luntre, adică de vase simple de transport, nu de vase de luptă. Florin Curta socotește atacul (inclusiv maritim, cu luntre) asupra Salonicului ca fiind un eveniment minor, dar care a fost relatat bombastic, pentru a sublinia că rezistența Salonicului a putut fi posibilă doar datorită ajutorului primit de la Sf. Dimitrie. Atacul este relatat în cartea numită "Miracolele Sf. Dimitrie", al cărei prim volum a fost scris de arhiepiscopul Ioan, deci se presupune că atacul ar fi avut loc în timpul vieții acestuia.

=======================================================
Categoric, asediul Salonicului nu a fost un eveniment major. Chiar și autorul cărții a II-a [a Miracolelor Sf. Dimitrie] este conștient că nimeni nu a auzit de el, nici măcar împăratul.

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. Cetatea de Scaun, 2006) - pag. 94
=======================================================

Citat din Zmedeu
Motiv ca Iustinian intemeiaza in acele vremuri Iustiniana Prima dupa ce o incojoara cu un sistem defensiv mentionat inainte si o eleveaza la rang de patriarhie.


Te bazezi foarte mult în argumentațiile tale pe orașul Iustiniana Prima (capitală a unei provincii mai largi), oraș care a existat între anii 530 și 615, deci o perioadă de timp redusă la scara istoriei. Locul unde se afla acest oraș nu se cunoaște nici azi, ceea ce sugerează că importanța sa nu a fost atît de mare pe cît susții tu, altfel ar fi putut fi localizat prin săpături arheologice ce ar fi scos la iveală o bogăție de rămășițe ale clădirilor sau drumurilor din orașul respectiv. Din articolul la care fac referire mai jos rezultă că Iustiniana Prima s-a dorit a fi un fel de capitală administrativă, un oraș creat artificial, care în mod sigur nu a avut o populație prea importantă, dovadă și faptul că la primul atac serios a fost distrus și nu a mai fost refăcut după aceea.

====================================================
Justinian himself ordered the foundation of the city by law in 535 making it at the same time the capital of the prefecture of Illyricum instead of Thessalonike. It also was chosen as the seat of the dacian diocese. It has to be said though that Thessaloniki actually didn't lose much of its administrative functions during the short livetime of Justiniana Prima.
...................................
In 615 the city suddenly was destroyed be invading Avars coming from north of the Danube.
http://en.wikipedia....ustiniana_Prima
====================================================

Citat din Zmedeu
E imposibil de inteles formarea alfabetului glagolitic si a patriarhiei slavone ignorand Iustiniana Prima. Este imposibil de inteles acordarea slavonei statutul de limba sfanta fara traditia Iustinianei Prima. Intre momentul Iustiniana Prima sec. 6 si biserica slavona incepand cu 867, dupa ce tarul Boris se crestineaza exista o legatura prin continuitate.


Nu cred că se poate vorbi de continuitate între niște elemente aflate la mai mult de 200 de ani distanță (615-867). Tradiția poate fi luată în discuție, deși și tradiția are nevoie de continuitate, iar hiatusuri de sute de ani nu vin în sprijinul păstrării unei tradiții.

Citat din Zmedeu
Iar eu incercam sa redau aceasta continuitate. Dupa ce slavii produc dezastrul alaturi de superiorii lor avari, persi samd Balcanii pur si simplu dispar din vizorul grecilor din Constantinopol. NU inseamna ca legaturile se termina, insa legatura devine distribuita, datorita autonomiei care o capata Balcanii. In prima faza intre latinofoni si slavi nu exista dragoste, nu exista iubire. Latinofonii care fug din calea slavilor o iau spre vestul Balcanilor, in cetatile de pe coasta ori in cetatile din hinterland. De aici sunt in pozitia sa-i vaneze pe slavi. Iar la un moment dat descopera eficienta economica a operatiei. Cei din hinterland cu cei din cetatile dalmate pun la punct un negot cu sclavi, vanduti si transportati in tarile musulmane prin flotele bizantine. Este vorba de un comert foarte bine cunoscut si documentat.


În citatul de mai sus faci o greșeală de interpretare a faptelor istorice și revii la scenarii asemănătoare cu cele de film, unde primează provocarea de stări emoționale puternice spectatorilor. Nu trebuie uitat faptul că slavii sau germanicii deși erau popoare migratoare erau europeni, deci mult mai puțin înclinați spre măceluri ca asiaticii (hunii, mongolii). Nu li s-a dus vestea slavilor sau germanicilor că pîrjolesc și ucid totul în calea lor, deci populațiile care intrau în contact (chiar și militar) cu ei nu se temeau în ce privește existența lor fizică chiar dacă erau înfrînte în luptă și slavii se așezau pe teritoriul lor. Abandonarea Daciei de către romani nu a fost însoțită de măceluri ale populației latinofone rămase pe loc, populație care ajunsese prin forța lucrurilor sub dominația triburilor germanice migratoare. La fel stau lucrurile cu așezarea slavilor în Balcani, care n-a fost însoțită de măceluri ale populațiilor autohtone. Sigur că înainte de a se așeza în Balcani slavii au efectuat raiduri pornind din nordul Dunării (unde își aveau baza), în care în mod sigur au ucis oameni și au luat prizonieri. Dar astea erau întîmplări obișnuite în acea vreme, de aceea nu li s-a dus vestea slavilor cum li s-a dus hunilor în ce privește cruzimile efectuate în teritoriile atacate.

Ipoteza ta că latinofonii balcanici s-ar fi retras din calea slavilor nu este susținută de sursele istorice existente, cel puțin nu la scara pe care o lași tu să se întrevadă. Adică în mod sigur au existat latinofoni care au fugit din calea slavilor cînd aceștia au invadat Balcanii, însă nu a existat o fugă masivă a populației autohtone din calea slavilor, tocmai pentru că slavii nu aveau reputația că extermină populația autohtonă din teritoriile cucerite.

Comerțul cu sclavi slavi de care vorbești nu este deloc bine documentat, pentru că dacă ar fi fost n-ai fi ezitat să oferi referințe bibliografice. Este o ipoteză de-a ta care nu are susținere în sursele istorice existente. Comerțul cu sclavi europeni desfășurat cu țările musulmane (de religie islamică) a avut loc mult mai tîrziu, de la anul 1000 încolo și în ce privește sclavii europeni ei erau mai degrabă de prin Peninsula Iberică în acele timpuri de început. Oricum comerțul cu sclavi în ce privește țările musulmane a constat de-a lungul vremurilor în principal din sclavi africani negri, lucru care se vede azi și în ce privește aspectul fizic al unor arabi (de ex. culoarea închisă a pielii).

==================================================
Historians estimate that between 11 and 18 million Black Africans were enslaved by Arab slave traders and taken across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara Desert between 650 and 1900,[5][6][7] compared to 9.4 to 14 million Africans brought to the Americas in the Atlantic slave trade.[8]

Periodic Arab raiding expeditions were sent from Islamic Iberia to ravage the Christian Iberian kingdoms, bringing back booty and slaves. In a raid against Lisbon in 1189, for example, the Almohad caliph Yaqub al-Mansur took 3,000 female and child captives, while his governor of Córdoba, in a subsequent attack upon Silves in 1191, took 3,000 Christian slaves.[9]

Arabs also enslaved substantial numbers of Europeans. According to Robert Davis between 1 million and 1.25 million Europeans were captured by Barbary pirates, who were vassals of the Ottoman Empire, and sold as slaves between the 16th and 19th centuries.[10][11] These slaves were captured mainly from seaside villages from Italy, Spain, Portugal and also from more distant places like France or England, the Netherlands, Ireland and even Iceland and North America. The impact of these attacks was devastating – France, England, and Spain each lost thousands of ships, and long stretches of the Spanish and Italian coasts were almost completely abandoned by their inhabitants. Pirate raids discouraged settlement along the coast until the 19th century.[12][13]

The Ottoman wars in Europe and Tatar raids brought large numbers of European Christian slaves into the Islamic world too.[14][15][16]
http://en.wikipedia....rab_slave_trade
=========================================================

Centrul principal al sclaviei cu europeni vînduți islamicilor nu a fost în Dalmația secolelor VII-X, ci în Hanatul Crimeei începînd din secolul XIII.

==========================================================
Slavery was widely practiced in pre-Islamic Arabia, as well as in the rest of the ancient and early medieval world. The majority of slaves within Arabia were of Ethiopian origin, through whose sale merchants grew rich. The minority were white slaves of foreign extraction, likely brought in by Arab caravaners (or the product of Bedouin captures) stretching back to biblical times.
...........................................................
For a long time, until the early 18th century Crimean Khanate maintained massive slave trade with the Ottoman Empire and the Middle East. Between 1530 and 1780 there were almost certainly 1 million and quite possibly as many as 1.25 million white, European Christians enslaved by the Muslims of the Barbary Coast.[84]
http://en.wikipedia....lam_and_slavery
==========================================================

Citat din Zmedeu
Acest comert cu sclavii (de fapt cu slavii) se transforma in timp intr-o relatie mai apropiata intre latinofoni si slavi. O demonstreaza relatia regelui Samo care creaza un regat slav in care elitele erau latinofone. Documentele france il descriu ca un negustor de sclavi supus al regelului merovingian, fiindca era latinofona. In schimb Samo nu-l recunoaste pe regele merovingian ca suveran, ba din contra, dovada ca Samo provenea din Balcani.


Te încurci în propriile tale ipoteze lipsite de bază. Cum îți închipui tu că niște latinofoni izolați pe vîrfurile munților puteau să desfășoare un comerț cu sclavi eficient? Cum poți să susții că acele localități numite "fossatum" situate în vîrf de munte ar fi putut rezista în fața unei populații de cîmpie supusă unui proces de capturare și vindere ca sclavi? Aș înțelege o capturare a sclavilor și transportarea lor într-un loc mai îndepărtat pe hartă, dar nu urcarea lor la munte, de unde ar fi putut fi recuperați ușor de populația de la cîmpie, mult mai importantă numeric decît populația de la munte. Scenariul ăsta cu latinofonii de la munte, mari vînători de sclavi de la cîmpie, nu are nici o credibilitate, nu poate fi susținut logic. Populațiile de munte sînt restrînse numeric din cauza condițiilor de viață mai grele. Latinofonii retrași la munte nu ar fi avut nici o șansă de supraviețuire pe termen lung în mijlocul unei populații ostile de cîmpie.

Regatul lui Samo nu avea elite latinofone și el nu era de origine balcanică. Nu mai emite ipoteze fantasmagorice, pentru că oricine poate citi articolul din Wikipedia și se poate lămuri asupra lui Samo, atît cît e posibil ținînd cont că există o singură sursă istorică credibilă unde este pomenit.

==========================================
Samo (died 658) was a Frankish merchant from the "Senonian country" (Senonago), probably modern Sens, France.[1] He was the first ruler of the Slavs (623–658) whose name is known, and established one of the earliest Slav states, a supra-tribal union usually called (King) Samo's empire, realm, kingdom, or tribal union.
.........................................................
Archaeological findings indicate that the "empire" was situated in present-day Moravia, Slovakia, Lower Austria and Slovenia.
===========================================

Citat din Zmedeu
Relatia dintre latinofoni si slavi se va dezvolta si pe alte fagasuri in Balcani din momentul ce papa Ioan al IV-lea, un latinofon balcanic isi trimite ajutoare catre neamul sau din Balcani in lupta cu slavii. Printre ajutoarele sale figureaza si un inceput de misionarism de convertire a slavilor la crestinism. De altfel un text din Bar (localitate in Muntenegru) dovedeste un inceput de scriere glagolitica in latina vulgara cu influente slave asta in jurul anului 700. Se pare ca deja exista o convietuire cu slavii, din moment ce influente slave incep sa-si faca prezenta in latina vulgara a locului.


Normal că exista o conviețuire cu slavii. Asta a fost tactica slavilor de a cuceri teritoriile, conviețuirea cu populația locală și asimilarea acesteia. Cum altfel ar fi reușit slavii să ajungă la un așa mare număr în ziua de azi dacă nu asimilau populațiile autohtone din teritoriile unde se stabileau? Ar fi fost imposibil ca azi să existe atîtea state slave dacă ele ar fi trebuit să fie create pornind doar de la populația slavă migratoare. Latinofonii balcanici au fost cel mai probabil asimilați de slavi, nu s-au retras la munte și apoi au migrat în România.

============================================
Pe de altă parte, impresia cititorului [Miracolelor Sf. Dimitrie] este că slavii deveniseră parte a peisajului. Ei sînt numiți în mod repetat, "vecinii noștri slavi" și locuiesc atît de aproape de zidurile orașului, încît atunci cînd sînt puși pe fugă de trupele imperiale, locuitorii Salonicului --bărbați, femei și copii -- merg pe jos pînă la satele părăsite, din care recuperează proviziile lăsate în grabă de foștii locuitori. Mai mult decît atît, în timp ce unii slavi asediază orașul, alții au relații suficient de bune cu locuitorii acestuia pentru a-i alimenta cu grîne.

Florin Curta - Apariția Slavilor (ed. Cetatea de Scaun, 2006) - pag. 94
============================================

Citat din Zmedeu
cronicarii munteni si moldoveni traiau in sec. 16/17 pe cand noi vorbim de sec 6/7/8. Vorbim de un mileniu diferenta. Vrei sa zici ca acesti cronicari erau apropiati de acele vremuri?


Cu cît se merge mai mult înapoi în timp cu atît sînt șanse mai mari de a se descoperi o sursă care să susțină o anumită ipoteză. Cronicarii nu erau închiși în turnuri de fildeș, ei au avut posibilitatea să vorbească cu populația obișnuită și să-i întrebe despre strămoșii lor. Ar fi avut deci mai multe șanse să afle despre o eventuală migrație din sudul Dunării, în principal dacă ar fi descoperit niște creații folclorice unde s-ar fi vorbit despre așa ceva. În afară de asta cronicarii erau boieri și au avut probabil acces la arhivele din acea perioadă. Dacă ar fi descoperit vreun document (autohton sau străin) care să relateze despre o migrație din sudul Dunării în mod sigur ar fi amintit de el. Dimitrie Cantemir era fiu de domnitor și a fost și el domnitor. În afară de asta a trăit mult timp la Constantinopol. A avut deci posibilitatea să consulte arhivele moldovene și turcești din acea vreme, unde probabil că a căutat și documente cît mai vechi despre istoria românilor. Dacă ar fi găsit ceva legat de migrația sud-dunăreană ar fi zis-o.

Citat din Zmedeu
cartea lui, fiind o opera stiintifica, se bazeaza pe bibliografie. Daca nu stii, orice carte stiintifica are la sfarsitul o sectie care se numeste BIBLIOGRAFIE. Daca ai fi avut rabdare si putina curiozitate ai fi verificat sursele decat sa vorbesti in raspar. Putin respect te rog. Eu te respect, te rog si tu. In lipsa de argumente recurgi la sofisme (ba chiar si la jigniri, cum ca sursele mele sunt lipsite de bibliografie).


În domeniul istoriei bibliografia nu este atît de decisivă ca în domeniul științelor exacte. Multe din articolele istorice conțin doar ipoteze formulate pe baza unor surse istorice mai mult sau mai puțin credibile, ele nu conțin enunțuri confirmate prin experimente științifice. În plus de asta cartea la care te referi tu (Paul Barford - The early slavs) nu este disponibilă pentru răsfoire în România, Google Books oferind-o probabil doar pentru cei care au adresă IP din USA. Deci nu pot nici măcar să văd la ce lucrări se face referință în text.

Citat din Zmedeu
Crede-ma ca nu poti fi respectat cand vi cu argumente de genul: "cronicarii munteni si moldoveni care erau apropiati de vremurile sec 6/7".


Cronicarii erau în mod sigur mai apropiați de secolele VI-VII decît sîntem noi acum. De atunci și pînă acum s-au pierdut foarte multe documente, deci ce nu mai este disponibil acum, poate că era atunci disponibil. Printre acele documente ar fi putut fi unele care să arunce o lumină nouă asupra originii românilor. Și totuși nici măcar cronicarii nu au dat de vreun document care să vorbească de o migrație din sudul Dunării.

Citat din Zmedeu
La fel nu poti fi luat in serios cand vi cu sofisme de genul " nimeni nu are acces la surse credibile 100%".


Ăsta este adevărul. Sursele istorice nu sînt credibile 100%. Manipularea istoriei nu este o invenție recentă, ea este veche de cînd lumea. În plus de asta istoricii din vechime nu aveau o libertate de exprimare așa ca în ziua de azi. Ca să nu mai vorbim de faptul că mulți scriau din auzite sau inspirîndu-se din alte cărți citite, ei nefiind martori oculari ai evenimentelor, deși uneori erau contemporani cu ele. Pe vremea aceea un istoric nu aveau acces la material audio-video despre un anumit eveniment contemporan, ei trebuiau să se mulțumească cu relatări ale unor participanți direcți, dacă aveau aceasă șansă, altfel trebuiau să ia de bun ce era pomenit în alte cărți. Normal că asta face acum ca multe surse istorice să nu fie considerate credibile în întregime.

Citat din Zmedeu
Caci in felul acesta poti sa faci din religie o alternativa la stiinta. Exact dilema prin care traia Iustinian. Sa nu uitam ca urmasul lui Iustinian, Iustinian al II-lea, un nebun, avea sa piarda balanta creata de predecesorul sau, ceea ce va duce la prabusire, la suprematia religiei, iar urmatoarele secole vor fi secole ale intunericului "The Dark Ages". Asta fiindca echilibrul creat de Iustinian a fost invins de fortele intunericului concentrate in Constantinopol. Iustiniana Prima a fost o creatie mult mai importanta decat este apreciata ea astazi. Iar noi rom^nii suntem purtatori materiali (adica ca fiinte vii) ale acelei plasmuiri ale lui Iustinian. Iustiniana Prima se situa intre Roma si Constantinopol se considera o alternativa la ambele.


Iustiniana Prima nu are cum să fie apreciată azi în lipsa unor creații materiale sau spirituale importante care să fie asociate cu ea. Nici n-avea cum în decurs de cîteva zeci de ani de existență să ajungă la un prestigiu apropiat de al Atenei, Romei sau Constaninopolelui. Tu poți să crezi ce vrei despre români ca urmași spirituali sau fizici ai acelei creații a lui Iustinian, dar atîta timp cît nu poți dovedi importanța reală a Iustinianei Prima și legătura dintre ea și români nu vei fi luat în serios.

Citat din Zmedeu
Continuitatea si legimitatea Iustinianei Prima in fiinta nationala rom^neasca nu poate fi ignorata ori contestata. Ea este insasi esenta rom^nismului, indiferent de acoperamintele adoptate ulterior. Ea va ramane dea pururea o creatia primordiala rom^neasca.


Din contră, ea poate fi contestată ușor, din moment ce nu se știe mare lucru despre acel oraș și despre influența lui adevărată la acea vreme. Iustinian Prima mi se pare mai degrabă o creație faraonică și inutilă de tipul "Casei Poporului", fără o influență sesizabilă de-a lungul timpului, tocmai pentru că e greu de crezut că s-a putut ca în cîteva zeci de ani să se populeze orașul și să se creeze o viață culturală și economică importantă. E dreptul tău să visezi la orice, dar legătura spirituală și eventual fizică între români și Iustiniana Prima trebuie dovedită cumva, altfel rămîne la statutul de ipoteză fără nici o bază.

=========================================
Justiniana Prima (Serbian: Царичин град/Carièin Grad) was a Byzantine city. Its location is not known: it could have been in today southern Serbia near today's Leskovac, or near Skopje in the Republic of Macedonia.
http://en.wikipedia....ustiniana_Prima
=========================================

Citat din Zmedeu
Relatia rom^nilor cu slavonismul este mult mai profunda. Ca sa intelegi ura grecilor fata de stra-rom^ni trebuie sa mergi la surse. De exemplu, Nicetas Choniates scrie de Asani, despre rascoala lor fata de imparat fiindca li s-a refuzat o pronoia, pentru care ei se considerau indreptatiti. IN schimb imparatul i-a considerat niste barbari mysieni. Manastirile grecesti detineau inca testamentul lui BAsil I in care el ii avertiza pe greci sa se pazeasca de furia vlahilor care vor revolutiona imperiul. Imparatul ignora aceste prorociri ale lui Basil.

Partea interesanta ca un alt autor grec, George Akropolites, care relateaza aceleasi evenimente, el fiind un contemporan, ii ignora total pe Asanesti ca vlahi. Niciodata nu-i mentioneaza ca vlahi.


C.C. Giurescu susține (pe baza cronicii lui Nicetas Choniates Akominatos) că răscoala lui Petru și Asan a pornit de la o creștere de taxe care lovea în păstori, deci în vlahi, care se ocupau în principal cu păstoritul. Împăratul de la acea vreme nu a ignorat prorocirile lui Basil I, ci pe baza datelor pe care le avea probabil a ajuns la concluzia că ele sînt neîntemeiate. Oricum răscoala Asăneștilor și instituirea dinastiei lor s-a datorat mai mult slavilor bulgari decît vlahilor, pentru că aceștia erau elementul dominant la nivel de populație, iar statul creat era bulgar, nu vlah.

================================================
Mai întîi, din punct de vedere numeric, românii reprezentau față de slavii bulgari o minoritate. Dar elementul hotărîtor nu era acesta, ci faptul că întreaga tradiție politică, de stat, era bulgară. Asaneștii continuau vechiul stat bulgar al lui Krum, Boris, Simeon și Samuil.

C.C. Giurescu - Istoria Românilor (ed. All, 2007) vol. I, pag. 262
================================================

Citat din Zmedeu
De fapt grecii ii percep pe vlahi ca slavi. Cand grecii vorbesc de acele sclavinoi ei vorbesc despre vlahii. Nu este intamplator ca o serie de orase din Rom^nia, inclusiv din Transilvania, Valahia si Moldova au ca cele mai vechi nuclee ale lor "Scheii", care apar si in forma de Schela. CC Giurescu le denumea enigma istoriografiei romanesti.


Nu văd ce este așa de ciudat în aceste lucruri. Poporul român s-a format după asimilarea slavilor și probabil că s-a păstrat o vreme impresia că e un popor slav, din moment ce conducătorii, dar și formele de organizare administrativă și militară erau de origine slavă.

Citat din Zmedeu
Este imposibil de inteles rom^nitatea ignorand hlamida slava care au capatat-o latinofonii in Balcani. Acoperiti de acest vesmant slav, rom^nii ajunsi la nord de Dunare nu numai ca au purtat cu ei toponomii slave (Targoviste, Tarnava, Bistrita, etc) din Balcani (cat si cele neslave, precum Tampa, Mezes, Warthe, Craiova, etc) dar au fost foarte maleabili in a adopta toponomiile slave prezente la nord de Dunare ba chiar au slavizat toponomiii turanice intalnite in cale precum Barasu --> Brasov. Cand rom^nii au ajuns la nord de Dunare, ei deja aveau limba rom^na formata, caci ramura sudica de care s-au desprins, tot o limba rom^neasca a ramas. Avand si acoperamantul slavon al bisericii si cancelariei asimilarea slavilor prezenti la nord de Dunare a fost un proces deosebit de facil. Motiv ca intre slavii sudici si ceilalti slavi exista un vid slav umplut de rom^ni si maghiari.


Toponimiile nu pot fi un argument valabil. Se poate susține la fel de bine că denumirile slave de pe teritoriul României le precedă pe cele din Balcani, pentru că slavii au ajuns întîi în România și de-abia apoi au migrat în sudul Dunării pe măsură ce Imperiul Roman de Est (Bizantin) devenea tot mai slăbit de raidurile slave.

Teoria migrației are cîteva probleme mari de tot care nu pot fi explicate. De ce oare latinofonii și-ar fi propus să migreze în nordul Dunării, pe un teritoriu necunoscut unde au dat de slavi, în loc să încerce crearea unui stat latin în Balcani, pe un teritoriu pe care îl cunoșteau? Acel stat latin ar fi putut fi sprijinit de Imperiul Bizantin eventual pe mare și ar fi avut și avantajul apropierii mai mari față de Roma, leagănul culturii latine. Ce rost ar fi avut ca latinofonii să se bage și mai mult înspre teritoriile stăpînite de slavi, riscînd să fie asimilați? Nu mai bine rămîneau acasă în Balcani și opuneau rezistență la asimilarea de către slavi ? Albanezilor le-a reușit chestia asta, de ce nu le-ar fi reușit și latinofonilor ? Mai ales că slavii nu aveau o reputație de exterminatori ai populațiilor de pe teritoriile cucerite, deci rezistența ar fi trebuit să fie doar de ordin cultural-lingvistic.

În plus de asta zona pe care o sugerezi tu (de ex. Dalmația) ca fiind de origine a românilor este apropiată de Marea Adriatică, deci e de presupus că o bună parte din latinofoni aveau îndeletniciri legate de mare. De ce ar pleca o populație obișnuită cu marea să se înfunde într-un teritoriu (Transilvania) unde există numai păduri? Așa ceva nu are logică. Ar însemna ca populația migratoare să moară de foame, pentru că una este să se prelucreze resursele mării și alta cele ale pădurilor. În plus de asta populațiile nu migrează de la o climă mai blîndă la una mai aspră, ar risca să nu se adapteze, deci migrația ar fi un eșec.

Citat din Zmedeu
Maghiarii n-ar fi umplut niciodata acest vid fara aportul rom^nilor. In lipsa rom^nilor, adica a latinofonilor balcanici, ceea ce astazi se cheama Ungaria si Rom^nia si R.Moldova s-ar fi chemat o oarecare(sau cateva) tara slava. Ungurii exista doar datorita rom^nilor. Ungurii erau prea slabi sa reziste de unii singuri.


Ungurii se găsesc la granița dintre slavi și germanici, deci s-a creat un echilibru care le-a permis să se mențină ca etnie. Asta a contat probabil cel mai mult în faptul că nu au fost asimilați, alături de faptul că erau un popor războinic (expansionist) și bine organizat, lucruri care și ele îngreunau asimilarea. Ungurii au socotit că cea mai bună apărare este atacul, așa că ei i-au supus pe slavii din zonele învecinate, nu a fost invers. Dar normal că ungurii nu au avut forța să-i maghiarizeze pe slavii din afara teritoriului unguresc. E posibil ca fără prezența românilor în partea de est, ungurii să nu fi rezistat, iar mai devreme sau mai tîrziu să fi fost cuceriți de slavii care i-ar fi înconjurat din aproape toate părțile. Dar asta e doar o presupunere, ungurii ar fi putut fi cuceriți în ultimă instanță și de către germanici, cu care aveau o graniță mare. Cred că principalul merit le revine ungurilor înșiși că s-au menținut ca popor și și-au păstrat limba.

Citat din Morosanul
Bine, in citatele pe care le-ai pus mai jos autorii exagereaza in cealalta directie, pentru a scoate in evidenta propria lor contributie, cazind uneori in hilar.
Sa spui ca la Blaj poporul nu intelegea ce se vorbea e chiar comic. Desigur caracterizarea se referea doar la un anumit moment din manifestare, nu se poate generaliza.


Nu e deloc comic, ăsta era adevărul. Limba pe care o preconizau reprezentanții Școli Ardelene avea mai degrabă tangențe cu latina și italiana decît cu româna vorbită atunci. Tocmai faptul că o astfel de limbă nu a prins la populație a fost motivul pentru care și-au nuanțat atitudinea și au abndonat modificările radicale pe care le plănuiau. Au reușit totuși să întroducă foarte multe neologisme, dar e adevărat că pe majoritatea nu le-au luat din latină (o limbă moartă), ci din franceză (o limbă vie). Însă mai important e faptul că eu fost obligați să românizeze aceste neologisme pentru a le face acceptate, deci nu au adaptat limba la neologisme (așa cum doreau), ci au adaptat neologismele la limbă (așa cum era natural).

Citat din Morosanul
Corect, de aceea si sustin ca influenta slavilor in cultura română e minima


Da, însă la fel de redusă este și influența latină, ceea ce este logic, ținînd cont că ocupația romană a Daciei a durat foarte puțin, iar România actuală ca teritoriu este de 4-5 ori mai mare ca teritoriul ocupat de romani. Deci romanizarea culturală care a existat între 106-271 e greu de presupus că s-a extins în atît de puțin timp și în afara zonei transformate în colonie romană. Cultura română nu s-a latinizat cu adevărat niciodată, ea s-a franțuzit în secolul 19 și acum e pe cale să se americanizeze. Asta pentru nu există o continuitate între cultura romanilor ocupanți ai Daciei și cea a românilor, dovadă fiind lipsa creațiilor materiale sau spirituale românești care să amintească de cele romane/latine. În privința limbii această continuitate între elementul latin și cel român există.

Citat din Morosanul
Da tot bine spui, "cel puțin la nivelul culturii elevate", pentru ca la nivel popular, in perioada mai veche influenta aceasta de vecinatate s-a simtit mai mult.
Acum insa domina net cea venita de sus in jos, sau mai bine zis cea de mass media.


Această cultură venită prin mass-media este predominant anglo-saxonă, iar autoritățile culturale românești nu fac nimic pentru a echilibra situația. Dacă tot se spune de originea latină comună a românilor și a popoarelor romanice vestice, măcar să existe o legătură culturală puternică, adică să se dea pe posturile de stat (TVR, TVR Cultural) mai multe emisiuni (filme artistice, concerte, etc.) provenind de la popoare romanice. Nu cu telenovelele sud-americane se sprijină cultura de origine latină, ci cu producții culturale serioase din Franța, Italia, Spania, etc. Lipsa de interes pentru așa ceva arată încă o dată superficialitatea legăturii dintre cultura română și cea latină. Cultura română se dă după cea mai puternică cultură a vremii, nu are o coloană vertebrală latină așa cum se susține.

Citat din Morosanul
Poi exact asa cum importurile latine de acum sint legate de tehnologie, artă, cultură, etc. pe vremea aceea ereau legate de biserica. Nu poti sa spui ca clericii  foloseau limbaj al lor, nici macar in masura in care spacialistii dintr-o ramura a stiintei de acum vorbesc limbajul lor.
Cleicii erau oameni din popor, mult mai mult parte a poporului decat spacialistii de azi.


Clericii de atunci erau foarte puțini, cum de altfel sînt puțini și azi. Influența lor asupra limbii vorbite de populația obișnuită era minimă. Majoritatea populației lucra în agricultură sau se ocupa cu creșterea vitelor și nu exista învățămînt obligatoriu. În vremurile moderne limba a putut fi modificată în principal cu ajutorul învățămîntului obligatoriu. Exemplul cel mai la îndemînă este reforma ortografică din 1993 care a fost impusă cu mijloace staliniste (minciuni și amenințări) în învățămînt, în așa fel încît cei care erau în școală în 1993 au fost forțați să adopte o limbă scrisă ilogic (două litere pentru același sunet) și care folosește forma "sunt", cea care nu a existat niciodată în mod natural în română și pe deasupra îngreunează vorbirea și scade muzicalitatea limbii.

Citat din Morosanul
Ei nu aveau mass media, e drept, dar acelasi rol il avea atinci mersul la biserica, cam in acelasi procent in care azi oamenii se uita la TV. Ei nu citeau cartile bisericesti, nici nu era nevoie, pt ca auzeau slujbele in biserica, iar prin pildele si omiliile care se tineau, cuvinte de  uz comun patrundeau si in limbajul curent, aparte de cele specifice cultului, care ramaneau oarecum in limbajul rezervat.


Nu se mergea la biserică în fiecare zi și nici nu existau biserici peste tot, așa cum nu există nici acum. În plus de asta pe vremea aceea nu existau microfoane și difuzoare, deci o mulțime mare de oameni strînsă lîngă biserică n-avea mari șanse să înțeleagă ceva din predică sau slujbă, pentru că o bună parte din audiență nu auzea suficient de clar vocea preotului. Dar lăsînd astea la o parte, lumea nu are cum să vină la biserică pentru a învăța limba, tocmai pentru că biserica se ocupă cu "lucrurile cerești", nu cu "lucrurile pămîntești". Deci vocabularul de zi cu zi nu era învățat de la biserică, ci de la oamenii din jur, cei cu care se trăia în același sat și cu care se împărțea viața cotidiană, fie ea muncă sau sărbători.

Edited by ravinescu, 29 August 2009 - 13:41.


#868
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Te bazezi foarte mult în argumentațiile tale pe orașul Iustiniana Prima (capitală a unei provincii mai largi), oraș care a existat între anii 530 și 615, deci o perioadă de timp redusă la scara istoriei. Locul unde se afla acest oraș nu se cunoaște nici azi, ceea ce sugerează că importanța sa nu a fost atît de mare pe cît susții tu, altfel ar fi putut fi localizat prin săpături arheologice ce ar fi scos la iveală o bogăție de rămășițe ale clădirilor sau drumurilor din orașul respectiv

http://www.diplomati...2214/index.html

Ești prost informat sau rău intenționat? Sau numai prost și rău?

View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Normal că exista o conviețuire cu slavii. Asta a fost tactica slavilor de a cuceri teritoriile, conviețuirea cu populația locală și asimilarea acesteia. Cum altfel ar fi reușit slavii să ajungă la un așa mare număr în ziua de azi dacă nu asimilau populațiile autohtone din teritoriile unde se stabileau? Ar fi fost imposibil ca azi să existe atîtea state slave dacă ele ar fi trebuit să fie create pornind doar de la populația slavă migratoare. Latinofonii balcanici au fost cel mai probabil asimilați de slavi, nu s-au retras la munte și apoi au migrat în România.

Pupincurism slav grețos! Românii  erau creștini de „lege romană”, slavii erau păgâni, înapoiați.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Cu cît se merge mai mult înapoi în timp cu atît sînt șanse mai mari de a se descoperi o sursă care să susțină o anumită ipoteză. Cronicarii nu erau închiși în turnuri de fildeș, ei au avut posibilitatea să vorbească cu populația obișnuită și să-i întrebe despre strămoșii lor. Ar fi avut deci mai multe șanse să afle despre o eventuală migrație din sudul Dunării, în principal dacă ar fi descoperit niște creații folclorice unde s-ar fi vorbit despre așa ceva. În afară de asta cronicarii erau boieri și au avut probabil acces la arhivele din acea perioadă. Dacă ar fi descoperit vreun document (autohton sau străin) care să relateze despre o migrație din sudul Dunării în mod sigur ar fi amintit de el. Dimitrie Cantemir era fiu de domnitor și a fost și el domnitor. În afară de asta a trăit mult timp la Constantinopol. A avut deci posibilitatea să consulte arhivele moldovene și turcești din acea vreme, unde probabil că a căutat și documente cît mai vechi despre istoria românilor. Dacă ar fi găsit ceva legat de migrația sud-dunăreană ar fi zis-o.

Istoria Țării Rumânești de când au descălecat pravoslavnicii creștini
Insă dintâi izvodindu-se de rumânii carii s-au despărțit de la romani și au pribegit spre miiazănoapte. Deci trecând apa Dunării, au descălecat la Turnul Severinului; alții în Țara Ungurească, pre apa Oltului, și pre apa Morășului, și pre apa Tisei ajungând și până la Maramurăș.Iar cei ce au descălecat la Turnul Severinului s-au tins pre supt poalele muntelui până în apa Oltului; alții s-au pogorât pre Dunăre în jos. Și așa umplându-se tot locul de ei, au venit până în marginea Necopoei.Atunce s-au ales dintr-înșii boiarii carii au fost de neam mare. Și puseră banoveți un neam ce le zicea Basarabi, să le fie lor cap (adecă mari bani) și-i așăzară întâi să le fie scaunul la Turnul Severinului, al doilea scaun s-au pogorât la Strehaia, al treilea scaun s-au pogorât la Craiova. Și așa fiind, multă vréme au trecut tot ei oblăduind acea parte de loc.Iar când au fost la cursul anilor de la Adam 6798, fiind în Țara Ungurească un voievod ce l-au chiemat Radul Negrulvoievod, mare herțeg pre Almaș și pre Făgăraș, rădicatu-s-au de acolo cu toată casa lui și cu mulțime de noroade: rumâni, catolici, sași, de tot féliul de oameni, pogorându-se pre apa Dâmboviții, început-au a face țară noao.




View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Teoria migrației are cîteva probleme mari de tot care nu pot fi explicate. De ce oare latinofonii și-ar fi propus să migreze în nordul Dunării, pe un teritoriu necunoscut unde au dat de slavi, în loc să încerce crearea unui stat latin în Balcani, pe un teritoriu pe care îl cunoșteau? Acel stat latin ar fi putut fi sprijinit de Imperiul Bizantin eventual pe mare și ar fi avut și avantajul apropierii mai mari față de Roma, leagănul culturii latine. Ce rost ar fi avut ca latinofonii să se bage și mai mult înspre teritoriile stăpînite de slavi, riscînd să fie asimilați? Nu mai bine rămîneau acasă în Balcani și opuneau rezistență la asimilarea de către slavi ? Albanezilor le-a reușit chestia asta, de ce nu le-ar fi reușit și latinofonilor ? Mai ales că slavii nu aveau o reputație de exterminatori ai populațiilor de pe teritoriile cucerite, deci rezistența ar fi trebuit să fie doar de ordin cultural-lingvistic.
Aici s-au dezbătut motivele și mobilurile acelor migrații spre Nord-Est. Aduce discuția la nivelul lui Bulă, când a petrecut primul an în clasa a IV-a, că în al doilea an petrecut în clasa a IV-a era deja mult mai deștept..


View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Da, însă la fel de redusă este și influența latină, ceea ce este logic, ținînd cont că ocupația romană a Daciei a durat foarte puțin, iar România actuală ca teritoriu este de 4-5 ori mai mare ca teritoriul ocupat de romani. Deci romanizarea culturală care a existat între 106-271 e greu de presupus că s-a extins în atît de puțin timp și în afara zonei transformate în colonie romană. Cultura română nu s-a latinizat cu adevărat niciodată, ea s-a franțuzit în secolul 19 și acum e pe cale să se americanizeze. Asta pentru nu există o continuitate între cultura romanilor ocupanți ai Daciei și cea a românilor, dovadă fiind lipsa creațiilor materiale sau spirituale românești care să amintească de cele romane/latine. În privința limbii această continuitate între elementul latin și cel român există.

Raționament handicapat care pornește de la premise false. Dacă românii ocupă teritorii germano-slavo-turce în preajma anului 1000 (există consemnări în cronici despre alungarea slavilor de către vlahi), le omoară bărbații, le iau femeile, influența latin-românească asupra întregului teritoriu este masivă și nu are treabă cu  expedițiile lui Traian.

Nu mai scrie atât de mult într-un mesaj. Dai impresia (nu chiar falsă) că delirezi.

Edited by Pierde_verile, 29 August 2009 - 15:09.


#869
anoano

anoano

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 195
  • Înscris: 11.06.2009

View PostPierde_verile, on 29th August 2009, 16:07, said:

Pupincurism slav grețos! Românii  erau creștini de ?lege romană?, slavii erau păgâni, înapoiați.
Dovezile ca romanii ar fi fost crestini sunt cam stravezii. Crestinismul dupa Constantin este prin definitie o religie institutionalizata. Nu exista crestin fara sa faca parte din institutia Bisericii si sa nu fie in continua comunicare religioasa si civilizationala cu Roma sau Constantinopole. Aceasta comunicare culturala institutionala implica: structuri religioase, carturari, biserici, catedrale, etc. Nu stiu ca acestea sa existe pe teritoriul romaniei pana in sec 10. Fara ele nu exista crestinatate. Ideea de "crestinism popular" e doar o incercare de a fabrica o explicatie. Care ar fi insa sensul acestui crestinism popular daca romanii ar fi fost la acel moment dpvd cultural o continuare a culturii sud-dunarene? Lipsa acestor institutii sud-dunarene pe teritoriul de azi inseamna ca Dunarea era mai mult decat o simpla granita geografica ci si una culturala.

Influentele culturale ale popoarelor migratoare s-au mentinut pana foarte tarziu la rom^ani, chiar mai tarziu decat la unguri. Din toate descrierile istoriei timpurii (care incepe la romani doar in jurul sec 10!!!) chiar si pana la Basarab ostile romanesti foloseau ca arma principala arcul, aveau costumatie turcica (nu turca ci specifica turcilcilor din asia centrala) si foloseau tehnici specifice cumane. Pana la mircea cel batran si aparitia unor influente bizantine mai puternice romanii sunt asociati tot timpul cu tatarii cu care s-au aliat impotriva ungariei. Sunt acestea apucaturi de crestini, mai ales in contextul unei invecinari milenare cu imperiul roman? E clar ca pe rom^ani ii durea in cot de cultura si civilizatia latina sau greaca cu care aveau granita de 1000 de km pentru 1000 de ani (deci nu erau izolati si nici nu ducea lipsa de oportunitati de contact). Cea mai probabila explicatie insa este ca aceasta indiferenta vine pe fondul paganismului.

Edited by anoano, 29 August 2009 - 18:04.


#870
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postanoano, on 29th August 2009, 17:55, said:

Aceasta comunicare culturala institutionala implica: structuri religioase, carturari, biserici, catedrale, etc. Nu stiu ca acestea sa existe pe teritoriul romaniei pana in sec 10. Fara ele nu exista crestinatate. Ideea de "crestinism popular" e doar o incercare de a fabrica o explicatie
ai completa dreptate, motiv ca nu putem vorbi de o populatie rom^neasca si crestina la nord de Dunare intr-o perioada, cand rom^nii traiau in Balcani. Mai ales ca la rom^ni crestinismul este profund ancorat, din perioada misionara a lui Pavel in patria rom^nilor, in locul lor de nastere, Salonic, Macedonia, Epir, Tesalia, muntii Rodopi, Dardania, Dalmatia, Panonia, etc. Insusi institutia fundamentala a crestinismului, biserica, este reprezentata la rom^ni de cuvantul "biserica" ce provine din basilica, cuvant cu profunde rezonante crestine in Balcani din perioada in care Constantin cel mare a institutionalizat crestinismul, a purces la un program masiv de constructii de basilici si a ridicat Magna Basilica la Constantinopol pe locul unde astazi se afla Hagia Sophia, constructie realizata de un alt stra-rom^n, Iustinian.

Edited by zmedeu, 29 August 2009 - 18:25.


#871
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

În plus de asta cartea la care te referi tu (Paul Barford - The early slavs) nu este disponibilă pentru răsfoire în România, Google Books oferind-o probabil doar pentru cei care au adresă IP din USA. Deci nu pot nici măcar să văd la ce lucrări se face referință în text.
dovada ca nu esti atent la ceea ce preopinentul iti transmite. Am observat ca nu incerci sa intelegi, ci concentratia ta este sa contrazici.

Eu nu faceam referire la The early slavs, eu faceam referire la Die Slaven de Heinrich Kunstmann. Titlul complet al cartii se traduce prin "Slavii, migratiile lor, inceputurile istorie rusilor dintr-un punct de vedere onomastic". Istoricul respectiv ajunge la concluzia ca insasi denumirile triburilor slave nu sunt de origine slava. Rus vine de la vikingi, Hrvat si Serb vine de la iranieni, Cseh vine de la leh, adica de la vlah. Denumiri de triburi slave precum Zizirpanen (locuitori din Siris), Dalerminci (locuitori din Dalmatia), Cashubi (locuitori din Casope), Severjane (din Severus), Tiversci (din Tiberiu),  

Slavii cand apar prima oara in Europa, in jurul anului 600 sunt deosebit de primitivi, deosebit de prost organizati, motiv ca in fruntea lor ei au popoare straine, personalitati straine, precum Samo care provine din Balcani si nu din regatul merovingian. Slavul cneaz vine de la germanul kuningaz, vladica de la grecul despot, staroste din presbiter, samd.

#872
anoano

anoano

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 195
  • Înscris: 11.06.2009

View Postzmedeu, on 29th August 2009, 19:25, said:

ai completa dreptate, motiv ca nu putem vorbi de o populatie rom^neasca si crestina la nord de Dunare intr-o perioada, cand rom^nii traiau in Balcani. Mai ales ca la rom^ni crestinismul este profund ancorat, din perioada misionara a lui Pavel in patria rom^nilor, in locul lor de nastere, Salonic, Macedonia, Epir, Tesalia, muntii Rodopi, Dardania, Dalmatia, Panonia, etc. Insusi institutia fundamentala a crestinismului, biserica, este reprezentata la rom^ni de cuvantul "biserica" ce provine din basilica, cuvant cu profunde rezonante crestine in Balcani din perioada in care Constantin cel mare a institutionalizat crestinismul, a purces la un program masiv de constructii de basilici si a ridicat Magna Basilica la Constantinopol pe locul unde astazi se afla Hagia Sophia, constructie realizata de un alt stra-rom^n, Iustinian.
Cred ca ar fi infinit mai usor de aratat ca cumva cuvantul "biserica"  a fost adus/strecurat de la sud de dunare decat sa dovedesti ca romanii insasi au venit de la sud de dunare.

Edited by anoano, 30 August 2009 - 00:30.


#873
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postanoano, on 30th August 2009, 00:08, said:

cuvantul "biserica"  a fost adus/strecurat de la sud de dunare
recunosti ca originea suddunareana a rom^nilor iti da peste cap aberatiile tale? :ciocan:

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Categoric, asediul Salonicului nu a fost un eveniment major.
de acord. Cum de altfel prezenta slavilor inainte de 600 in Balcani este practic zero. Atacurile din jurul lui 615 din peninsula balcanica se datoreaza avarilor si nu slavilor. Iar atacul Constantinopolului de la 627 al avarilor si persilor dovedeste inca odata ca slavii nu reprezentau o populatie importanta in Balcani. Documentarea lor dateaza din perioada sec. 10, cand Constantin Porfigerenetul ii mentioneaza in vremea lui Heraclius, ceea ce insa nu se potriveste cu descoperirile arheologice si cu alte documente contemporane.

Nationalistii panslavici au inventat existenta slavilor incepand cu sec 5 in Balcani, declarandu-l pe Iustinian slav si pe Belizarius la fel. Dovezile istorice ne spun ca in vestul Balcanilor slavii patrund abia dupa 800, ca ei sunt prezenti dupa 700 in Moesia si Tracia. Exista prea putina istorie scrisa despre slavi in sec. 6 si 7 ca sa putem vorbi despre prezenta lor in Balcani in acele secole.

Mi se pare foarte plauzibila teoria ca slavii au fost adusi in BAlcani din Anatolia, candva in sec. 7, datorita infringerilor suferite de persani in fata arabilor si disparitiei statului persan. Conform acestei teorii bizantinii i-au implantat pe slavi in Balcani, mai intai in Tracia si Peloponez dupa care au inaintat cu sedenterizarea lor in Moesia si Macedonia. In acest context pare plauzibila teoria germana ca slavii au migrat din Balcani in fruntea lor punandu-se latinofoni locali (adica stra-rom^ni) precum Samo ajungand in Slovacia, Cehia, estul Germaniei, POlonia, Bielarusia, Ucraina, Novgorod.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Te bazezi foarte mult în argumentațiile tale pe orașul Iustiniana Prima (capitală a unei provincii mai largi), oraș care a existat între anii 530 și 615, deci o perioadă de timp redusă la scara istoriei
Iustiniana Prima incerca sa fie o corectie a unei situatii existente, de altfel descrisa si de Jirecek si Skok prin celelbrele lor linii ce demarcau latinatitatea balcanica de grecofonie. Iar acea realitate pe care Iustinian o legifereaza, ii da un statut legal, denumita Iustiniana Prima, exista oricum, fara denumirea de Iustiniana Prima, fara localitatea Iustiniana Prima, caci centrele acelei realitati teritoriale, culturale si etnice se numeau: Sirmium, Serdica, Salona si Saruna.
Attached File  iustinianaprima.png   436.57K   3 downloads
DOvada ca traditiile Iustinianei Prima supravietuiesc, chiar dupa ce orasul Iustiniana Prima este distrus de avari iar continuitatea sa se perpetueaza pana astazi prin poporul rom^n.


View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

În plus de asta zona pe care o sugerezi tu (de ex. Dalmația) ca fiind de origine a românilor este apropiată de Marea Adriatică, deci e de presupus că o bună parte din latinofoni aveau îndeletniciri legate de mare. De ce ar pleca o populație obișnuită cu marea să se înfunde într-un teritoriu (Transilvania) unde există numai păduri?
Fiindca tu ignori ceea ce iti spune preopinentul. Eu am afirmat ca spatiul existential al rom^nilor s-a suprapus peste cel al ilirilor:
Attached File  ilirii.png   93.32K   8 downloads
daca te uiti pe harta atent vei intelege de ce carturari valahi (nu aia moldavi) pe la 1600 cunosc traditiile care vorbesc de o descalecare provenind prin Severin, prin care Basarabii s-au asezat la nord de Dunare (textul ti l-a dat pierde vara).

Edited by zmedeu, 30 August 2009 - 00:54.


#874
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Sigur că înainte de a se așeza în Balcani slavii au efectuat raiduri pornind din nordul Dunării (unde își aveau baza),
Nu este documentat ca putina populatie dovedita arheologic la nord de Dunare, in continua migratie, era slava. Totodata, nu este demonstrat ca respectiva populatie s-a deplasat la sud de Dunare. Mai degraba inspre vest, spre Panonia si zona actuala din Slovacia si Cehia.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Ipoteza ta că latinofonii balcanici s-ar fi retras din calea slavilor nu este susținută de sursele istorice existente, cel puțin nu la scara pe care o lași tu să se întrevadă. Adică în mod sigur au existat latinofoni care au fugit din calea slavilor cînd aceștia au invadat Balcanii, însă nu a existat o fugă masivă a populației autohtone din calea slavilor, tocmai pentru că slavii nu aveau reputația că extermină populația autohtonă din teritoriile cucerite.
Recentele descoperiri arheologice sustin ca in perioada lui 615 cand orasele latinofone din vestul Balcanilor sunt distruse iar populatia se retrage in cetatile de pe coasta si in cele din munti avarii ar fi cauza parjolirii oraselor latinofone. De altfel citeam ca rolul slavilor in respectivul eveniment ar fi fost zero. Slavii patrund mai intai in vaile din vestul Balcanilor abia dupa 800. Prezenta lor inainte de 800 este foarte firava, practic nedocumentata. Exista supozitii si teorii nationaliste slave pe tema asta, dar nici o demonstratie arheologica sau documentara.

Documentele ii pomenesc pe slavi pentru prima oara in vestul Balcanilor abia dupa 800.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Comerțul cu sclavi europeni desfășurat cu țările musulmane (de religie islamică) a avut loc mult mai tîrziu, de la anul 1000 încolo

Historians estimate that between 11 and 18 million Black Africans were enslaved by Arab slave traders and taken across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara Desert between 650 and 1900,

Periodic Arab raiding expeditions were sent from Islamic Iberia to ravage the Christian Iberian kingdoms, bringing back booty and slaves. In a raid against Lisbon in 1189

Europeans were captured by Barbary pirates, who were vassals of the Ottoman Empire, and sold as slaves between the 16th and 19th centuries

Pirate raids discouraged settlement along the coast until the 19th century.[12][13]

The Ottoman wars in Europe and Tatar raids brought large numbers of European Christian slaves into the Islamic world too

Centrul principal al sclaviei cu europeni vînduți islamicilor nu a fost în Dalmația secolelor VII-X, ci în Hanatul Crimeei începînd din secolul XIII.
Tot ce ai facut sa-mi demonstrezi ceva care nu facea parte din discutie. Ti-ai pierdut vremea sa demonstrezi existenta unor comerturi cu scalvi dea lungul vremurilor, in diferite parti, pana in sec. 19. Care ar fi fost aportul tau la discutie? Zero!

Subiectul discutat de mine era cel al comertului cu sclavi practicat de latinofonii balcanici intr-o perioada cand in limba greaca si cele latinofone patrunde cuvantul sclav. Fiind un cuvant recent, de la sfarsitul antichitatii greco-romane si inceputul Evului Mediu istoricii considera ca este vorba de momentul in care slavii sunt vanduti ca sclavi.

Unde se petrecea acest fenomen? Cine ii vindea si cine ii cumpara pe slavi ca sclavi? Dupa cate stim romanii ii vindeau, romanii ii cumparau si tot romanii ii revindeau altora. De unde ii cumparau romanii? Se pare ca din Anatolia initial, de la persi. Ulterior, se pare ca a existat un comert cu slavi in zona Balcanilor si a Panoniei. O demonstreaza asa zisul regat al lui Samo.

Cert este ca Marea Adriatica prin porturile dalmate practica comertul cu sclavi. Iar comertul cu sclavi in perioada aceea, ducea catre Constantinopol. Vorbim despre ceva specific, care nu are nimic de a face cu "calea robilor", cu Crimea, cu tatarii, cu chinezii etc. etc.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Aș înțelege o capturare a sclavilor și transportarea lor într-un loc mai îndepărtat pe hartă, dar nu urcarea lor la munte,
n-am inteles, de unde pana unde urcarea lor la munte?
Ce rost ar avea, din moment ce slavii erau vanduti la porturile adriaticii? Vlahii intotdeauna au fost renumiti ca transportori, iar transporturile ei le faceau pe distante lungi, care strabateau Balcanii de la Constantinopol si ajungeau pana la Viena cu toate ca ei erau originari din munti, de la Moscopole de exemplu.

Care-ti este logica ca nu o vad?!

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

de unde ar fi putut fi recuperați ușor de populația de la cîmpie, mult mai importantă numeric decît populația de la munte.
in evul mediu populatia de la munte era favorizata, cea de la campie fiind periodic parjolita de cea de la munte.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Scenariul ăsta cu latinofonii de la munte, mari vînători de sclavi de la cîmpie, nu are nici o credibilitate, nu poate fi susținut logic.
este insa demonstrata de istorie in diferite locuri pe glob. Muntii dezvolta indivizi vigurosi, hraniti cu carne si dintotdeauna din randul lor imperiile au racolat fortele militare. Vlahii de exemplu au fost intotdeauna reprezentati puternic in toate armatele care au existat in Balcani. INteresant ca o populatie turca din Balcani asemanatori cu vlahii, obiceuri asemanatoare, sunt inruditi cu un popor din Iran, tot de munte, care intotdeauna au format fortele cele mai capabile ale persilor.

Cum nepalezii au fost recrutati de britanici ca cele mai dure forte speciale care le-au avut. Pot sa continuu la nesfarsit exemplele fortele militare provenite din populatiile de munte.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Populațiile de munte sînt restrînse numeric din cauza condițiilor de viață mai grele. Latinofonii retrași la munte nu ar fi avut nici o șansă de supraviețuire pe termen lung în mijlocul unei populații ostile de cîmpie.
complet aberant. Imi pare rau cand produci astfel de argumentatie.

View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Regatul lui Samo nu avea elite latinofone și el nu era de origine balcanică.
Samo (died 658) was a Frankish merchant from the "Senonian country" (Senonago), probably modern Sens, France.

De fapt  citatul este "homo nomen Samo, natione Francos, de pago Senonago" din Chronicae Fredegari, unde autorul, Fredegar sustine care ar fi Franc datorita faptului ca Samo era latinofon si putea sa se inteleaga cu el. Nu rezulta ca Fredegar il cunostea, ca i-a vazut certificatul de nastere unde era mentionat locul de nastere, originea, parinti, nationalitate, cetatenie, etc. Fredegar deduce ca ar fi fost franc Samo fiind un latinofon.



View Postravinescu, on 29th August 2009, 13:30, said:

Pe de altă parte, impresia cititorului [Miracolelor Sf. Dimitrie] este că slavii deveniseră parte a peisajului.

locuitorii Salonicului --bărbați, femei și copii -- merg pe jos pînă la satele părăsite
aici faci un rationament contradictoriu: pe de o parte slavii fac parte din peisaj, pe de alta au parasit locul.

Concluzia: slavii nu mai existau.
Si atunci te intrebi, care ar fi legatura intre slavii care au disparut si slavii care exista astazi? Din moment ce au disparut, n-au lasat urmasi, prin urmare nu putem vorbi de continuitate. E clar ca au aparut mult mai tarziu, din alte parti.

#875
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,319
  • Înscris: 30.10.2006

View Postzmedeu, on 30th August 2009, 02:02, said:

De fapt  citatul este "homo nomen Samo, natione Francos, de pago Senonago" din Chronicae Fredegari, unde autorul, Fredegar sustine care ar fi Franc datorita faptului ca Samo era latinofon si putea sa se inteleaga cu el. Nu rezulta ca Fredegar il cunostea, ca i-a vazut certificatul de nastere unde era mentionat locul de nastere, originea, parinti, nationalitate, cetatenie, etc. Fredegar deduce ca ar fi fost franc Samo fiind un latinofon.

Si atunci de ce ti se pare atat de necrezut ca ar fi putut fi galoroman? Nu exista nici un singur indiciu ca ar fi venit din Balcani.

#876
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View Postalalaltu, on 30th August 2009, 17:02, said:

Si atunci de ce ti se pare atat de necrezut ca ar fi putut fi galoroman? Nu exista nici un singur indiciu ca ar fi venit din Balcani.
Cel mai probabil era localnic, de la Keszthely.

#877
adn81

adn81

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 133
  • Înscris: 20.06.2009

View Postravinescu, on 29th August 2009, 14:30, said:

Ungurii se găsesc la granița dintre slavi și germanici, deci s-a creat un echilibru care le-a permis să se mențină ca etnie. Asta a contat probabil cel mai mult în faptul că nu au fost asimilați, alături de faptul că erau un popor războinic (expansionist) și bine organizat, lucruri care și ele îngreunau asimilarea. Ungurii au socotit că cea mai bună apărare este atacul, așa că ei i-au supus pe slavii din zonele învecinate, nu a fost invers. Dar normal că ungurii nu au avut forța să-i maghiarizeze pe slavii din afara teritoriului unguresc. E posibil ca fără prezența românilor în partea de est, ungurii să nu fi rezistat, iar mai devreme sau mai tîrziu să fi fost cuceriți de slavii care i-ar fi înconjurat din aproape toate părțile. Dar asta e doar o presupunere, ungurii ar fi putut fi cuceriți în ultimă instanță și de către germanici, cu care aveau o graniță mare. Cred că principalul merit le revine ungurilor înșiși că s-au menținut ca popor și și-au păstrat limba.

In cazul ungurilor influenta romaneasca e mult mai puternica decat cea germana. In mod direct au contribuit romanii la existenta ungurilor.

#878
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View Postzmedeu, on 30th August 2009, 02:19, said:

daca te uiti pe harta atent vei intelege de ce carturari valahi (nu aia moldavi) pe la 1600 cunosc traditiile care vorbesc de o descalecare provenind prin Severin, prin care Basarabii s-au asezat la nord de Dunare (textul ti l-a dat pierde vara).

Nu sunt carturari ci carturar, e vorba de Letopisetul Cantacuzinesc, doar in el apare fragmentul la care faci referire dar si aici te referi intr-un mod partizan si manipulator, nu spune ca Basarabii s-au asezat la nord de Dunare, spune ca ei s-au ridicat ca familie dominanta, conducatoare, se intelege ca dupa descalecare. Fragamentul nu e nici pe departe atat de usor de inteles cum lasi tu impresia, de fapt este posibil sa nu vorbeasca despre ce crezi tu ci chiar despre colonizarea romana a Daciei, rumanii care au pribegit spre miazanoapte pot fi chiar colonistii romani.

View PostPierde_verile, on 30th August 2009, 18:15, said:

Cel mai probabil era localnic, de la Keszthely.

Ti-a spus Iliuță la OTV.  :lol:

Cu dudele astea il faci invidios si pe Pavel Corut.

#879
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View Posttihomir, on 30th August 2009, 18:55, said:

Nu sunt carturari ci carturar, e vorba de Letopisetul Cantacuzinesc, doar in el apare fragmentul la care faci referire dar si aici te referi intr-un mod partizan si manipulator, nu spune ca Basarabii s-au asezat la nord de Dunare, spune ca ei s-au ridicat ca familie dominanta, conducatoare, se intelege ca dupa descalecare. Fragamentul nu e nici pe departe atat de usor de inteles cum lasi tu impresia, de fapt este posibil sa nu vorbeasca despre ce crezi tu ci chiar despre colonizarea romana a Daciei, rumanii care au pribegit spre miazanoapte pot fi chiar colonistii romani.
Trebuie să fii handicapat continuatist daco-roman ca să numești „pribegire”, „despărțire de la romani”, răsunătoarea cucerire - poate fără egal în antichitate -  a Daciei de către Traian. Stoica Ludescu, presupusul autor al respectivei cronici,  a studiat mult la Constantinopol...

În schimb referirile la cuceririle lui Traian provin de la Budapesta, Cracovia, Roma, cum spus și Constantin Cantacuzino, în altă cronică, un pic mai târzie:
Traian Ulpie așezând deci romani lăcuitori aici și puind capete și otcârmuitori romani toatei Dachii (însă nu craiu, ci numai voievozi, precum și pentr-alte țări supuse ale lor era, den crăie ținut mai mic, făcând-o), s-au întors, și iar la Dunăre viind, acolo de céia parte au făcut Nicopoia, precum și alții istoresc, și Bonfinie (cronicarul lui Mătieș Corvin) într-a trea decadă, a adoaoăi cărți a lui, carele așa scrie: "Necopoi doao sunt, una mare, alta mică să chiamă; cea mare dincolo de Dunăre, cea mai mică dincoace. Și cea mare Traian, cea mică Adriian au zidit, în pomenirea supunerii acestor Țări" (săvai că și Bonfinie dintr-a altor scriitori zise, zice și el)

Edited by Pierde_verile, 30 August 2009 - 18:18.


#880
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,319
  • Înscris: 30.10.2006

View Postadn81, on 30th August 2009, 17:18, said:

In cazul ungurilor influenta romaneasca e mult mai puternica decat cea germana. In mod direct au contribuit romanii la existenta ungurilor

Interesanta teorie, insa pe ce se bazeaza? Din sec. IX pana la Lechfeld (955) n-avea cine sa-i asimileze, dimpotriva aia pradau toata Europa pana in Franta. Dupa moartea lui Sventopluk II si destramarea Moraviei mari nici slavii nu mai reprezentau o putere in zona.  Iar in anul 1000 Stefan 1 pune deja bazele statului feudal-catolic.

Edited by alalaltu, 30 August 2009 - 19:13.


#881
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

View Posttihomir, on 30th August 2009, 18:58, said:

Ti-a spus Iliuță la OTV.  :lol:

Cu dudele astea il faci invidios si pe Pavel Corut.
În spate găsești lucruri foarte interesante despre romanicii, latinofonii de la Keszthely, spuse de OvidiuD, mi se pare.

#882
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postalalaltu, on 30th August 2009, 19:06, said:

\Dupa moartea lui Sventopluk II si destramarea Moraviei mari nici slavii nu mai reprezentau o putere in zona.  Iar in anul 1000 Stefan 1 pune deja bazele statului feudal-catolic.
Iar ei ungurii erau o mana de oameni, probabil cateva zeci de mii. Asa ca un popor format din cateva mii de locuitori, cuprind in schimb un teritoriu imens, care trebuie lucrat, trebuie strabatut, trebuie intretinut, caci un stat catolic nu exista fara un sistem de impozitare (zeciuiala), fara locuitori.

Pricepusi?

PS: bai alalaltu, am impresia ca nu judeci, cum e posibil sa spui ca Cenad pe Mures e mai aproape de Timisoara decat de Arad, cand Timisoara este pe Bega? Pricepusi, gandirea presupune o anumita subtilitate la detaliu, participarea ta este intotdeaunea formata dintr-o propozitie, maximul doua. E imposibil sa gandesti. Fac pariu. :ciocan:
Insa multiculturalismul ti se potriveste de minune. Nu te obliga sa gandesti. Iti cere doar sa fi un "yes"man.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate