Ce sunt gaurile negre?

Inginerul, on Dec 7 2004, 14:34, said:

...poti mari fotografia?
mi-a venit o idee geniala de studiu...

Este periculos sa maresti prea mult fotografia... s-ar putea sa dispara si topicul.. :D

Problema se poate pune si in alt mod. Exista in viata o perioada cind suntem "ucenici" la portile umanitatii si atunci ni se transmit o serie de cunostinte si suntem datori sa le invatam. Fie ca sunt un numar de  8, 12 , 17, "n" ani de studiu, datoria este de a asimila aceste informatii, acumulate in timp in baza unor legi si postulate "clasice", cu ustensile si notiuni agreate de comunitate, pe baza experientei si a practicii de zi cu zi.
Da, dar in aceasta perioada pentru "a fi  la moda cu lumea", toate aceste notiuni trebuiesc "digerate" ca atare, pentru ca suntem judecati dupa cantitatea de date acumulate, in baza unui tipar clasic.
Atunci cind perioada de acumulare si testare trece,  descoperim  si un mod critic de a privi lucrurile. Si daca suntem ajutati de faptul ca  datele se mai pot filtra prin prisma experientei personale, iar progresul umanitatii poate sa apara si dintr-o abordare perpendiculara a situatiei, atunci  suntem datori sa combatem cu argumentele proprii experienta colectiva anterioara, ca  nu poti sa stii niciodata cine gaseste primul o solutie alternativa... :)

Edited by mister_rf, 07 December 2004 - 14:16.

Inginerul, on Dec 7 2004, 13:34, said:

io am fotografiat-o dupa alegeri

Mosotti, on Dec 7 2004, 14:16, said:

Better  :coolspeak:  :raygun:  :rantcurse:

pls nu mai postati offtopic. nu uitati ca threadul acesta e la editoriale si nu la fun.

Salutare,
Am intrat azi, dar nu am avut timp sa scriu.
Referitor la “flame-ul” arty-unOarecare…..arty a invocat un principiu  din economie…e vorba de “briciul lui Occam”. Intamplator, am terminat fizica acum ceva timp. Desi am lucrat intr-un pseudoinstitut de cercetare (in Romania) cateva luni pot spune ca am ramas pasionat si din cand in cand mai citesc presa de specialitate (din afara..de data asta)….am ramas cu pasiunea, acum ma ocup cu alte lucruri.
So…inapoi la oile noastre(albe si negre). Daca ar fi sa incerc o definitie simplista as putea zice ca o gaura neagra este regiune din univers(spatiu-timp), regiune din care nimic, nici chiar lumina, nu poate iesi deoarece gravitatia este foarte puternica. O afirmatie certa ca in centrul galaziei se afla o astfel de regiune nu poate fi facuta. Citind posturile de pana acum am remarcat cateva lucruri inexacte. Am cateva observatii:
1. ina…”greutatea acestei gauri negre”…greutatea nu e altceva decat forta exercitata asupra unui corp de un camp gravitational al altuia. In mod sigur se referau la masa acestuia cu care este proportionala (clasa a 9-a);
2. jonny bravo…o gaura neagra nu prea are cum sa ajunga la noi in sistem….nu umbla de nebuna. Are destula masa astfel incat campul gravitational al soarelui sa fie neglijabil pt ea.
3. zippy…daca in tungusk ar fi fost vorba de o gaura neagra (vezi mai sus din ce motiv nu se poate) aceasta ar fi intrat si ar fi iesit ca prin branza prin pamant. Si-ar fi continuat miscarea de pendulare pana cand s-ar fi stabilizat in centrul pamantului. Sunt 2 tipuri de gauri negre (bine..acum depinde dupa ce le clasifici). Vorbesc de gaurile negre primordiale…formate la inceputurile universului cand amestecul de materie era neomogen(acum se considera a fi omogen) si de cele “clasice” formate ce stelele care dapasesc “masa Chandrasekar”(sper ca mi-am amintit corect) si sfarsesc prin colaps (nu resesc sa explodeze pentru a mai scapa de masa). E greu sa vorbesti de un fenomen al gaurilor negre atata timp cat e vorba doar de un model mathematic.
4. evilone….Hawking a contribuit tocmai la modelul mathematic. Imi place sac red ca s-ar fi dus sa puna degetul pe respective singularitate, dar nul lasa mr. Lou Gehrig sa o faca…deocamdata 
5. Alexadi….fi si tu putin mai optimist! Singurele experimente practice care se pot face docamdata cu privire la urmele pe care le lasa gaurile negre si se pot masura (foarte greu, e adevarat!) au la baza efectul Cerenkov (daca o cuanta gamma loveste atmosfera se creeaza perechi electron-pozitron care la randul lor lovesc alti atomi si creeaza alte perechi electon-pozitron….samd.).
6. arty….conceptele nedemonstrabile invocate de tine nu sunt altceva decat niste compromisuri la teoria relativitatii. Singularitatile nu sunt altceva decat puncte unde instrumentul mathematic folosit in teoria relativitatii nu mai functioneaza deoarece acesta nu poate folosi numere infinite. Iti imaginezi fotonul ca o ghiulea care incearca sa iasa dintr-un camp gravitational….ori datorita curburii spatiului el se deplaseaza pe o traiectorie curbata. In cazul particular al unei gaurii negre curbura asta e infinita. E ca si cum tu l-ai ruga pe unOarecare sa mearga cu masina pana in Brazilia sa-ti cumpere un pachet de tigari(sa zicem) pe o autostrada(imaginara) si acesta din urma ti-ar zice ca a mers pe o traiectorie dreapa. Tu care te uiti la el (cand se deplaseaza) de undeva de sus vei observa ca se deplaseaza pe un arc de cerc. Degeaba incerci sa-l convingi de ceea ce ai vazut tu…moralitatea si exactitatea ce-l caracterizeaza garanteaza pentru veridicitatea celor spuse de el. Ca o picanterie…pot spune ca si pamantul se deplaseaza la fel de direct catre soare, dar in acelasi spatiu-timp curbat.
Faza cu entropia….sa zicem ca fumezi pachetul ala de tigari dand fumul inspre gaura neagra. Entropia acestui sistem considerat izolat si in care au loc numai procese ireversibile creste continuu avand ca si consecinta cresterea temperaturii. Ori este imposibil ca temperature sa creasca si sa nu se emita nimic. Ca sa nu mai spun ca din calculele teoretice temperatura unei gauri negre este foarte mica si avand in vedere ca temperatura overall a universului scade pe masura ce acesta are o miscare de expansiune scade mai mult.

Mai am de adaugat ca, intradevar tot ce am scris exista o pondere in care exercitiul de imaginatie are partea lui.
In plus mi-e greu sa accept argumente marxiste care invoca faptul ca ceea ce facem trebuie sa-si gaseasca un loc in propasirea cetatii. Stiu eu mai bine ce am de facut.

Acum merg sa beau o bere buna…devin teluric inca o data.

mi'a cam crescut barba de cand nu mi'am mai amintit de briciul lui Occam :) thanx. cred ca s'a observat latura practica ce se opune "semnalelor" care nu aduc oricum nimic in discutzie. compromisurile (aka exceptziile) la TEORII ma fac insa sa zambesc :)

matematica e cool si o iubesc dar mai mult iubesc practica. daca stam doar la nivel de exercitziu, matematic si filozofic cu granitza foarte neclara, e ok si'l iubesc si pe einstein.  

dar cand se sare cu expresii gen: savantzii sovietici au facut si au dres, itzi da asha o latura practica de itzi vine sa pui mana pe ochean sa vezi si tu "gaura neagra" :)...

sa facem distinctzie clara cum abordam una alta....

@un_oarecare
Recunosc ca am pleostit-o.. cifra corecta este 5 miliarde de ani.. atât se pare că va mai exista Soarele nostru așa cum îl știm azi..

În legătură cu găurile negre:
A 0620-00 din constelația Monoceros (apropiată de Orion) ESTE o gaură neagră..  A 0620-00 se află la 3.000 de ani lumină de Pământ. Astăzi mai există dezacorduri în legătură cu masa lui A 0620-00, dar totuși NIMENI nu presupune că masa sa este atât de mică încât să poată fi vorba de o stea neutronică..
Alții candidați serioși la statutul de gaură neagră (puternice surse de radiații X):
V 404 Cygni (max. 12 mase solare), LMC X-3 (4-11 mase solare), nova de radiație X Sco 1994 (4-5 mase solare), nova de radiație X Orph 1977 (min. 3 mase solare).
Un caz special este celebra Cygnus X-1 care se presupune în proporție de 95% că este o gaură neagră..

ma zippy ma, gaura neagra emite radiatzie x? cum durerea mea, ca niika nu mai iese dintro gaura neagra? uleooo, pazea. credeam ca e doar raza rotschild mai nashpa...

Da, corect, o gaura nearga sa si radieze asta e mai degraba altceva etc...

Cornholio, on Dec 7 2004, 03:05, said:

ignorantza ta fatza de gaurile negre e scuzabila... nimeni nu stie exact care e treaba...  de neiertat insa sunt lacunele grave....

nu cu gaurile negre ai tu probleme. ca sa intzelegi conceptul, trebuie sa ai baza. itzi recomand fizica de a X-a cred... mecanica.

arty, on Dec 9 2004, 11:37, said:

Imi cer scuze daca lipsa mea de cunostinte in mecanica te-a deranjat vreun pic. Sincer sa fiu ma asteptam la un raspuns de genul: Conform mai multor teorii ar trebui sa existe niste particule numite gravitoni care sa transmita forta gravitatiei. Exista totusi teorii in care gravitatia nu este explicata prin gravitoni ( LQG, principalul contracandidat al teoriei stringurilor). Din cate stiu din cele patru interactiuni (electromagnetismul, forta nucleara slaba, forta nucleara tare si gravitatia) cea din urma este cea mai putin cunoscuta. Dar, de fapt, ce-mi pierd timpul scriind aici, ma duc sa citesc despre mecanica newtoniana, acolo pot afla tot ce vreau despre gravitatie..

Cornholio, on Dec 9 2004, 02:56, said:

corect. cu precizarea ca nu tot ce vrei ci tot ce s'a descoperit... restul sunt teorii.

vad ca copy/paste sti sa folosesti. esti un baiat descurcaretz....

arty, on Dec 9 2004, 13:06, said:

    Chestia de care suferi tu se numeste lipsa de empatie, sau mai pe romaneste rautate. Mai intai fara sa ma cunosti ma faci prost, pe urma tot fara sa ma cunosti ma faci trisor. Evident, orice as scrie nu am cum sa-ti demonstrez ca nu ai dreptate, dar totusi, ce ai de esti asa suparat pe toata lumea?
P.S. Acum vreo 8 ani prin liceu cand faceam si noi o boaba de fizica cuantica am avut o prezentare care atingea printre altele si subiectul gravitatie, si de acolo mai tineam minte mici detalii. Postul de mai sus nu este un copy/paste, este ce tineam minte plus ce definitii am mai gasit pe http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

arty, on Dec 9 2004, 03:26, said:

Radiațiile X sunt considerate un semn distinctiv pt. acreția materiei pe o stea compactă. Găurile negre și stelele neutronice - ambele fiind ,,stele compacte" - au ceea ce fizicienii numesc ,,gropi gravitaționale" adânci. Materia ce cade pe astfel de stea eliberează o mare cantitate de energie potențială gravitațională. Radiațiile X sunt fotoni cu energii înalte emise de o sursă cu o energie considerabilă iar cpderea materiei către o gaură neagră sau stea neutronică este unul dintre cele mai eficiente moduri de a elibera energie cunoscute. Totuși, deși o mare revărsare de radiații X care pâlpâie rapid este un semn încurajator pt. prezența unei stele compacte, nu este neapărat vorba de o ,,gaură neagră". Ca să se poată spune că steaua compactă este o gaură neagră, este necesar să se stabilească faptul că are o masă prea mare pt. a fi o stea neutronică..

arty tot Gica Contra a ramas... din pacate

Interesant subiect ati ales - recomand "Ultimele 3 minute" - nu mai stiu autorul, e de la Humanitas.

Pentru a afla ce e cu gaurile negre, cred ca cel mai bine este sa studiati lucarile unui savant contemporan care s-a ocupat toata viata cu studierea Universului si mai ales a gaurilor negre, Steven Hawking, sau sa vizionati seria de documentare "Steven Hawking's Universe" unde explica multe despre istoria astronomiei si metodele prin care teoria Big-Bang este demonstrata, si despre Univers in general.

http://www.pbs.org/w.../html/home.html

http://www.pbs.org/w...ml/hawking.html

Iar pentru cei curiosi de informatie generala despre planetele sistemului solar, posibilitatile de viata extraterestra, documentarul BBC The Planets (1999) si BBC Space (2001) raspund multor intrebari, au multe imagini de la sondele Voyager si chiar de la primele sonde rusesti care au aterizat pe Venus, multe imagini inedite.

P.S. - Zippy, gaurile negre pot radia dar nu direct :) Ele curbeaza lumina datorita gravitatiei in cel mai bun caz. Studiaza documentarele de mai sus.

Edited by Andrei Cioaca, 21 January 2005 - 06:29.

Ce sens are sa mai cauti prin lucrarile lui Hawking, cand ai la dispozitie un exemplu foarte usor de studiat de gaura neagra?
El a fost descoperit de mine in februarie 2005 si a primit numele de Andrei Cioaca.