Pseudostiinta de stat si de partid in Romania socialista

Quote

GMP-ul este cat se poate de drastic si costisitor.Ma indoiesc ca se pot da spagi pentru obtinerea certificatului GMP...dar orice este posibil!Presupune amenajarea unor camere speciale de lucru care asigura manipularea in deplina siguranta a substantelor, filtrarea aerului, hote sterile,instrumente de masura si control de ultima generatie si diverse alte cerinte in conformitate cu forma farmaceutica dorita.

>isi da oricine seama dar e vorba si de sustinerea cercetarii si testelor si >etc"
>eu ma gandeam la niste raspunsuri legate de "Pseudostiinta de stat si de >partid in Romania socialista"

Pai e indirect legat de topic, pentru ca Ro devine incet si sigur placa turnanta de realizat teste stiintifice ieftine. In strainatate, arhitectura unui test double-blind multicentric costa milioane de dolari. In Ro se fac milioane de dolari din diferenta de cost fata de tari civilizate. Pana aici totul ok. De aici incolo incep interesele ex-comunistocratiei devenita elita stiintifica.

Si merge la fel cam pe toate directiile, ale medicinei academice sau "alternative". Iar pe cei de afara care baga banul la inaintare in ms-dos ii doare ca promoveaza cea mai execrabila calitate umana in persoanele celor pe care ii fac bogati prin promovarea propriilor interese comerciale.

Vezi pentru medicina "alternativa" sistemele MLM inflorite ca ciupercile care au umplut piata de mizerii scumpe sau hai, in cel mai bun caz, de lucruri pe care Romania le poate produce si comercializa in conditii absolut decente.

Se creeaza cercuri vicioase. Pentru ca un test clinic nu poate face assessmentul corectitudinii companiei farmaceutice pe piata. El poate valida o substanta sau nu. Let alone manevrarea finutza din condei care face ca falsificarea modului de punere a problemei sa duca la rezultate intentionat false. Let alone politica de "low target" (promovarea de ochii lumii a unor produse foarte ieftine pentru a atrage atentia asupra firmei si a vinde unele care in lumea civilizata nu mai sunt de mult vandabile). Etc etc.

Practic in conditiile astea, de dubla concurenta neloiala, a sistemului de stat si al celui privat cu sustinere financiara mare dar total neinteresat de structura pietei in sine cata vreme profitul curge, devine greu sa ramai cumva in limitele legitimitatii. Am asistat cu tristete la "convertirea" mai multor colegi, pana acum impecabili profesional, la statutul de vanzatori de prafuri de hai sa-ti dau nimic, pe care ei insisi il marturiseau cu jena. Eu am privilegiul de a nu fi obligat sa traiesc din medicina, si de aceea imi pot permite luxul sa fiu rigid etic, dar cati il au ?

Quote

Despre uleiul de scortisoara am aflat in urma unei discutii pe care am avut-o cu o persoana  care lucreaza de peste 20 de ani pe Piocianic.Mi-a spus ca este in posesia unor studii interesante privind uleiul de scortisoara si  vroia sa gaseasca acest ulei volatil pentru studii personale.Problema este procurarea acestui ulei(pentru cercetare este nevoie de o sursa de incredere, un ulei corect conditionat si expertizat farmacognostic).Ca sa il obtii in laborator prin distilare cu vapori de apa ai nevoie de o cantitate mare de scortisoara.Ai facut antibiogramele cu ce?Probabil cu antibiotice clasice, nu cu ulei volatil.Exista tulpini microbiene care raspund foarte bine la antibiotice dar nu toate tulpinile sunt la fel;am vazut chiar eu o antibiograma in care cultura nu raspundea la  nimic-pacientul era fost client al spitalului Fundeni, operat cu cativa ani in urma de adenom de prostata.Cultura in schimb se dezvoltase “mareata”, in ciuda antibioticelor , colorata intr-un soi de turcoaz(amestecul de pigmenti  piocianina/pioverdina!) si mirosea ametitor a iasomie.Este cea mai “eleganta” cultura de microbi pe care am vazut-o vreodata.Interesant a fost cand s-au facut analizele membrilor familiei care locuiau in casa cu persoana respectiva si au descoperit ca sunt purtatori si ei.Toate mainile din casa se intalnesc pe robinetul de la baie.De atunci sunt mult mai prudenta cu robinetele, le deschid, daca design-ul  acestora imi permite, cu laterala palmei sau folosesc un servetel pe care am grija sa-l arunc dupa(vorbesc de toalete publice).

Si inca ceva, apropo de biodisponibilitate: tocmai asta este o parte extraordinara a uleiurilor volatile, dar si periculoasa in unele cazuri-penetreza foarte bine celulele, ajung si la creier.Practic preparatele care contin ulei de menta,mentol, nu se dau copilului sub 2 ani si jumatate-exista risc de spasm glotic si moarte prin asfixie, uleiurile cu cetone trec bariera hemato-encefalica si distrug teaca de mielina prin actiune lipolitica, pot duce la perturbari electrice ale neuronilor cu crize epileptiforme.Este mare nevoie de standardizare a acestor produse.Cat despre studii,sunt grosiere marea majoritate, rar vezi experimente facute cu finete, cu caracterizare completa a microbului si expertiza farmacognostica a produselor vegetale facuta de oameni care chiar stiu ce inseamna asta.Intr-adevar este mai rentabil si mai simplu sa faci sinteza.De fapt se sintetizeaza  anumite substante de catre chimisti sau se construieste un produs derivat prin semisinteza de la o structura mai veche care este deja folosita in terapie.Structurile astea, unele sintetizate chiar la intamplare, intra in trialuri, unele sunt aprobate si dupa aceea urmeaza tot circul de vanzare facut de companiile farmaceutice care fac bani frumosi din asta.

Quote

si eu... minune este felul asta cum ne purtam unul cu altul, întrecandu-ne în a ne ajuta :rolleyes:

> By the way, multe lucruri afirmate in site-ul ala
> care e mai nou medicamentul matale universal
> dovedesc o ignoranta crasa si ca de obicei mandra de sine

Un singur exemplu, please.



@Nero-d: please daca esti ignorant ca profil epistemologic (cognitiv(?)) sau daca pur si simplu nu intelegi discutiile de aici, please nu mai citi si nu-ti mai agita public aceste slabiciuni, nu ai nici o obligatie sa te bagi in seama.

Apropo de GMP (in alte industrii echivalentul este ISO, nu?): este doar o cale de asigurare a calitatii, nu implica automat efectivitatea medicamentului- si inca o data fac apelul la double blind controlled study si la evidente obiective de natura clinica- si nu sute de testimonials recoltate selectiv la cateva minute dupa ingurgitarea candidatului.

Iar problema se pune in mod similar si la pseudo-argumentul folosirii stiintei avansate pentru medicamente (care nu merg): faptul ca ai facut WonderCancerPill folosind nanotehnologii sau molecule-pattern modelling software sau grid-computing nu inseamna practic nimic (it's just like: "good for you"). Tot trebuie sa treci testele stiintifice, indiferent de metoda pe care ai folosit-o pentru a produce acel pill.

Deci problema cu industria medicinii alternative nu e numai lipsa de consistenta rationala (asta e behind the scenes), problema este ca produsele ei nu functioneaza  in mod obiectiv- iar operatorii respectivelor fraude evita teste obiective aruncand fumigenele milioanelor de customeri fericiti si a metricilor irelevante.

in momentul in care ajungi pe mina doctorilor alternativi, care practica tot felul de medicini traditionale si metafizico-psihice esti mort, finish, kaput, haleluia, asa ca nu va mai certati.

daca cineva vrea sa creada povesti de genul "eram pe moarte, dupa ce am incercat toate tratamentele posibile si nea badea din cucuietii din vale m-a palpat de 2 ori, mi-a dat un sirop de gushter si m-am vindecat instantaneu", e traba lui

Originally posted by stilnox

Quote

Vorbeam de GMP in contextul in care un produs realizat prin metode specifice de farmacisti intr-un laborator propriu ( si nu la scara industriala) ar putea fi pus in vanzare.Evident ca testele clinice trebuie sa fie realizate.Asta face ca lucrurile sa se desfasoare greoi si presupune o cheltuiala foarte mare si de timp si de bani.Astea sunt motivele pentru care afacerea nu rezista, dupa parerea mea, din punct de vedere economic.

  Am cunoscut pe cineva care lucra la Bursa din Milano, era un soi de expert economic in probleme legate de bursa, care dorea sa puna bazele unui Biotech impreuna cu alti prieteni.Imi spunea ca exista foarte multi oameni cu bani dispusi sa investeasca intr-o afacere de acest fel, ca este o investitie pe termen lung, cu risc evident mare , dar care daca isi atinge scopul poate sa-ti intoarca de zeci de ori suma investita.Adica se investesc cateva milioane de dolari(banii nu sunt pusi de un singur investitor, ci de mai multi) dar se pot scoate zeci de milioane dupa.Un astfel de biotech poate sa faca activitati de cercetare cu echipe de lucru distribuite in diferite tari.Cel care a creat societatea angajeaza un consiliu stiintific care coordoneaza proiectele, in functie de deciziile acestui consiliu se directioneaza banii.O tara cum este Romania, spre exemplu, are mana de lucru foarte ieftina.Omul era interesat sa creeze un punct de lucru in Romania, dar avea nevoie de un roman care cunoaste mediul stiintific romanesc si care era dispus sa coordoneze activitatea aici.Asta insemna sa se ocupe de gasirea de spatii(care urmau sa fie cumparate), de oameni dispusi sa lucreze ca cercetatori, contacte cu autoritatile, partea juridica, realizarea de contracte cu alte laboratoare din tara in sprijinul finalizarii proiectului stiintific care tinea de Romania, asigurarea secretului rezultatelor(asta fiind o treaba foarte serioasa) si multe altele.Rezultatul final al cercetarilor poate fi, sa zicem, un leac impotriva cancerului.Biotech-ul face ulterior un contract cu o companie farmaceutica care va produce la scara industriala produsul respectiv.
Ma intrebam in ce masura ar putea fi posibila crearea unui Biotech cu investitii 100% romanesti care sa foloseasca resursele stiintifice de la noi (specialisti, baza materiala din universitati si institute de cercetare pe baza de contracte, etc) , ocolind practic institutiile si bugetul de stat.Chestie de organizare, comunicare si, nu in mica masura, de ceva curaj!

>si inca o data fac apelul la double blind controlled study si la evidente >obiective de natura clinica

Stilly dear, welcome back in the den of lions. Bine zisesi. Hai sa fac eu apel mai jos la niste date obiective din discursul tau, sa scoatem niste inferente si hai sa vedem ce interferente producem. Si pe urma te las sa tii cursuri de EBM (Evidence-Based Medicine) un'e mujkii tai voieshte.

Take a deep breathe.

Facand o analiza de text pt stillnox, de pe thread-ul cu moartea religiei, care reprezinta o incununare a efortului domniei sale de a spulbera orice altceva decat plantele sanatoase crescute la soarele ratiunii, datele sunt nelinistitoare prin cateva semne :

- Pe parcursul a multe pagini stillnox foloseste o singura data un participiu din care i se poate deduce sexul. Ulterior, discursul e unisex. E o marca de oarece obiectivitate pentru ca absenta participiilor "sunt dezgustat/a", "sunt hotarat/a" si chiar a verbelor care sa poata implica asemenea participii implica o doza de detasare. Dar ... cat de detasata ...?

Este interesant ca tot restul textelor de pe thread beneficiaza de niste semne care apar cu constanta :

- comentarii auto-derogatorii care devin scuza de atacare a pozitiei intelectuale a oponentului ("eu nu-s un geniu, dar tocmai de aceea"...)
Stim toti ca fiecare fiinta se crede buricul pamantului. Hai sa fim onesti. Retorica lui "is mic da stiu mai putin nimic decat stii" e vasta. E interesant insa ca aceasta pozitie de modestie este chiar reala in termenii proprii ai lui stillnox, fie si cand refuza sa atace pozitii expuse si atacabile. El stie, dar nu spune si nu descrie, ci numai citeaza. Este de fapt aproape o sustragere de la a sesiza slabiciunea altora in latura obiectivabila. Latura exterioara este propria politete atribuita. Practic in societate, Stillnox ar putea fi un cetatean destul de comme il faut.

- lipsa participarii personale. Extrem de rar stillnox isi personalizeaza discursul. Este o marca de academism - mitul ca discursul impersonal, ca venit dintr-o alta sursa, poate genera autoritate, si a fost abandonat de cele mai multe ori pentru orice altceva decat articole stiintifice, unde oricum se foloseste o personalizare colectiva "echipa a constatat etc." Stillnox e modest, refuza sa se identifice pe sine ca sursa a ce spune. Dar un om care vorbeste din experienta trebuie sa o faca. Iar un om care citeaza surse dar refuza comentarea fisurilor, reale sau nu, sesizate de auditoriu, refuza autentificare si refuza si confruntarea cu alte surse in numele "obiectivitatii" devine un impersonal care citeaza dar refuza contactul cu receptorii. Cu sistematicitate as spune, singura reactie a lui stillnox la faptul ca cineva are macar o umbra de indoiala ca resursele asa ultimativ citate sunt si comprehensive si univoce este "esti asa prost ca nu pricepi, esti o caricatura, nu accept comentarii". Stillnox are tendinta marcata de a mobila spatiul cu obiecte mentale descrise ... prin absenta descrierii (referinte prin care tertul si le poate descrie singur) tocmai pentru a putea fi izolate, insa tot pe atata de intangibile. Orice neintelegere a tertilor care cere explicatii este ignorata, deviata sau rezulta in reactii violente. Interesant ca Stillnox a folosit in mai multe momente indoiala ca lectiile stiute pot duce la intelegere si intr-un alt mod decat pentru a se proteja. Stillnox pare sa stie ca profesionalismul nu este rezultatul lectiilor invatate, oricat de bine. Stillnox este aparent - cel putin din cum isi gandeste profesionalismul, un profesionist cumsecade in propria meserie.

- Izbucnirile de obiectivitate atat de "clara" incat devine marca de alienare sunt contrapuse unor clisee in care apar : mitul persecutiei, mitul controlului, mitul observarii/imixtiunii/izolarii, mitul culpabilizarii. Este de remarcat ca stillnox nu foloseste aceste mituri la persoanele celor care contesta. Nu a identificat pe nimeni cu obscurantistii, desi a ridiculizat ca inepte persoanele. Nu si-a proiectat demonii pe nimeni. Stillnox este ciudat de politicos. Stillnox se arata crunt de iritat ca nimeni nu pricepe aranjamentul obiectelor mentale cu traiectorii fixe, pana intr-acolo incat ele, atinse fie si cu 1 mm sau auto-rememorate pentru re-aranjare, evoca suferinta. Stillnox priveste ca letala ("threshold panic") trecerea pragului spre notiuni mai fluid aranjate si la limita sugereaza ca neputinta de a fi reprezentativ in fata tramei aranjamentului trebuie ea insasi distrusa (briciul lui Occam aplicat neselectiv), ignorata (ignorarea discursului alter) sau, daca e cazul "eutanasiata" (atacul la persoana, subtil omologat cu morfina care anihileaza suferinta mortii).

- Modelele sunt impregnate de personalizari antropomorfe ale unor tare sociale. Persoana este solidara cu scopul atribuit persoanei sau invers. De aceea stillnox se simte liminal culpabil cand ataca dar are scuza disocierii de instrumentul atacului. Intrusul e prea impur ca sa fie lasat in spatiul sacru, chiar cu pretul violentei. Violenta este insa fictiva, mentala, mitica si nu atinge zone ale faptei. Stillnox este o persoana pasnica. Atat de vulnerabil in fond incat isi rezolva conflictele in forma viselor.

Aici monokeros se opreste si trage o concluzie cu destula claritate : Personalitate cu trasaturi schizoide, stillnox este intr-o faza destul de compensata. Mai compensata chiar (haha) decat histrionicul monokeros, care a reusit numai cu minime eforturi sa fie luat in seama si personalizat. Daca reactia ar fi fost rece, vorbeam de o schizoidie destul de serioasa. Asa cum un copil autist devine agitat cand un obiect in aparenta cu totul neinsemnat este mutat fie si cu 5 cm din arhitectonica prin care si-a fixat teritoriul, stillnox isi populeaza mintea cu obiecte mentale cu care se afla in relatii de love-hate. Obiectele mentale "linistitoare" sunt numai cele cu totul disociate de persoana proprie dar prin care poate exercita relatii n-as zice de constrangere (prognostic pozitiv, ca la termenul constrangere am fi vorbit de tente paranoide) ci de limitare a ceea ce este perceput ca agresiunea mediului. Obiectele detestate sunt limitate si imprecate sa se retraga "in umbra". Persoanele, verbele, obiectele mentale de sex atribuibil feminin sunt mai putin preponderente decat cele masculine (nu m-am deranjat chiar sa fac o statistica, dar cam asa arata) si mai putin anxiogene. Persoanele si obiectele personalizabile ca masculine sunt anxiogene in masura in care stillnox percepe din partea lor o trecere a barierei, dar stillnox nu ataca ci izoleaza agentul provocator. Un paranoic tipic devine argumentativ inainte de a fi cverulent. Un schizo e pur si simplu ostil si rece si refuza sa se exprime. In umbra cu ideea !

In termeni jungieni, e vorba de o "umbra" care devine din ce in ce mai transparenta la entitatea virtuala numita conventional "anima". Nu prea ne putem hazarda la speculatii, desi materialul de examinat e destul de bogat, probabil ca relatia cu personalitatea materna a fost perceputa ca deosebit de costisitoare afectiv si generatoare de raceala. De unde eforturi disperate de a organiza spatiul mintii in repere si ostilitatea pentru orice putea trece bariera : sentimentele costa teribil. Sentimentele fac vulnerabil insul la raceala. In prima faza bariera pusa la orice altceva decat situatii rationabile functioneaza, insa ulterior slabeste pe masura ce din ce in ce mai multe situatii scapa controlului. Senzatia e de slabiciune a sinelui si de apel constant la autoritatea ratiunii fara a obtine rezultatele necesare. De unde visul despre epuizarea irationalului si aparitia elementelor animei in actiune. La momentul actual, destul de discreta. Probabil ca mimetismul si inteligenta fac un asemenea subiect sa aiba o aparenta sociala aproape normala si sa evadeze cu rol cathartic in asemenea excursii. Perceptia ca ar avea o viata diferita prin ceva e slaba, probabil reactia la constatare este indiferenta, iar la examinare - vag ostila.

Probabil ca terapia ar trebui sa se adreseze mijloacelor de comunicare afectiva. Este vizibila lipsa empatiei, insa destul de clara disponibilitatea unei cumsecadenii din intelegerea propriei suferinte ca oarecum simetrica altora, ceea ce ar putea fi un prognostic bun. Este clara perceptia unei suferinte afective intense, apelul la eutanasie si analgezice fiind aproape iconic si foarte clar contrapus apelului la ratiune si trezirea din somn, cu un oarecare caracter demonstrativ. Terapiile care n-au date obiectivabile sunt omologate cu larghete escrocheriei. Lipseste caldura lui Eros ca sa nu doara prea tare coasa lui Thanatos, ar ranji Freud. Monokeros crede insa ca Freud era un parsiv; vorbind de mijloacele mai moderne, s-ar putea spune cu un eufemism ca era chiar nitel barbar.

Diagnostic final : nevroza reactiva schizoida cu componenta afectiva.

Nenorocirea unui asemenea caz nu se afla in propriile suferinte, de altfel nu tocmai grave. Nenorocirea incepe cand asemenea insi, care de obicei au o aparenta destul de anodina, sunt luati in seama de valul unor curente care aduc la putere structuri gen nazismul si inruditele. Grosul tortionarilor care au structura ideala de tortionar, nu simt nici durere nici placere si merg pana dincolo de epuizarea interesului cauzei in sine, din asemenea insi s-a recrutat. Grea este mai degraba convingerea unui asemenea ins sa treaca la actiune (passage a l'acte), insa dupa cum stiti asemenea curente au propagandisti destul de buni. Happily stillnox pare a fi un ins destul de obisnuit, incat domnii de soiul asta nu l-ar prea lua in seama.

Acestea fiind zise, Monokeros se retrage la somn :)

wow!
in cazul asta pe mine va rog sa ma scuzati!... am plecat!...
ultimul stinge lumina!

waza-ari !

@monokeros

Nu ne platesti ca sa iti citim "operele". Daca vrei sa fii luat in seama, nu mai abera si incearca sa iti sintetizezi ideile...ce dracu...crezi ca lumea sta sa iti citeasca un big post dinasta?

:cya:

e clar ca monokeros este obsedat de stillnox. ba chiar ii si analizeaza sexul.
e rau cind pui pe forum ziua ceea ce visezi noaptea, mai ales ca nu citeste nimeni posturi kilometrice, aberante si way off topic

propun sa se faca un thread de atac la persoana monokeros vs. stillnox, ca sa ne amuzam in momentele grele ale vietii de zi cu zi.

Subscriu!

Cu acest thread voi rupe gura oricui va indrazni sa insinueze ca sistemul de invatamant din .ro e de kkt

Pisy

Ce e clar arata cam asa : ca nu vreti pur si simplu sa va carati de pe thread daca nu va mai intereseaza. Ca nu sunteti in stare sa sustineti un thread daca vi se iau jucariile pretioase : sofismele, reductionismele si atacul la persoana. Si ca in general orice e scris pe scurt voi puteti declara drept tampenie si orice e prea explicativ devine vorbarie.
Ma duc sa ma fac mediocru.

Nu m-am apucat sa bushesc in stillnox. Persoana nu ma intereseaza. Este insa extrem de interesant pana si stiintific ca "persoane cu parfum de credibilitate" pot urla pe toate corzile pretentii ca stiu, cunosc, stiinta a demonstrat. Timp in care ce scriu musteste de ricoseuri ale ratiunii lor intr-un inconstient de care se pameaza ca sunt liberi.