Descoperire arheologica de senzatie la Alba Iulia

 Diogene, on Oct 17 2006, 09:11, said:

De ce pornesti de la premisa ca acele morminte nu apartin romanilor?
Si ai face orice ca sa demonstrezi ca nu sunt romanesti.

Si nu ma refer numai acum, ma refer in general. Tu pornesti tot timpul de la o premisa antiromaneasca.
De ce?

Si mai ai tupeul sa ne minti in fata ca tu est roman.
Pe mine nu ma deranjeaza ca ai fi un strain, dar barem recunoaste asta si nu mai fi parsiv dantu-te ceva ce nu esti.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 11:14, said:

Pot sa va spun ca am cunoscut foarte multi romani get beget care ca reactie la indobitocirea dacomaniaca marxist-comunista pleaca din start de la premise "anti-romanesti" cum le spuneti. E un fenomen de prastie care va disparea in timp.

Ideea e ca istoria mai ales cea veche trebuie privita fara patima.

 Diogene, on Oct 17 2006, 09:11, said:

Poate n'a fost chiar ignorata, devreme ce la anul 1068 pecenegii ajunsesera la Portile Muresului.

Mai întâi, ne vom opri asupra duratei posibile a acestor contacte. Raidurile pecenegilor s-au desfășurat în Transilvania probabil încă de la începutul secolului al X-lea, dacă este să dăm crezare mențiunii din Gesta Hungarorum despre atacurile pe care Gelou le suferea din partea războinicilor denumiți Picenati   [10]   . Se știe că, în 1068, pecenegii au străpuns fortificațiile de la Porțile Meseșului, iar bătălia decisivă, câștigată de oastea maghiară în contraofensivă, a avut loc la Chiraleș, adică într-un punct care se afla probabil între limitele voievodatului româno-slav care a fost condus de Gelou, în apropiere de fortificația de la Șirioara, distrusă cu acea ocazie.   [11]   De aceea, se poate presupune că și atacurile pecenegilor din secolul al X-lea s-au desfășurat în aceeași regiune de nord a Transilvaniei, astfel că informația din Gesta Hungarorum este verosimilă. Prima atestare cu dată relativ precisă a unui atac al pecenegilor în Transilvania (la Alba Iulia) este din anii 1015-1020, consemnat de Hartvig în Legenda Sancti Stephani.

Pe de alta parte una este scandalul maghiaro-peceneg si alta este stapanirea pecenega. Nu sunt motive pentru ca o populatie pecenega semnificativa sa se regaseasca in Transilvania pana la anul 1122.

Capitolele 37-38 din De Administrando Imperio, referitoare la teritoriile controlate de triburile pecenegilor, nu oferă nici un argument pentru extinderea lor și în Transilvania. Din text reiese că Siretul era cel mai vestic râu din țara pecenegilor, ceea ce înseamnă că limita acesteia ar fi fost pe Carpații Orientali. Pe de altă parte, se mai afirmă că provincia pecenegă Gyla de Jos era separată de Tourkia, teritoriul stăpânit de unguri, printr-o distanță de patru zile de drum (călare). În capitolul 40, Constantin Porfirogenetul mai preciza că Tourkia este străbătută de râurile Timiș, Mureș și Criș.   [13]    S-a arătat că această Tourkia este de fapt teritoriul acelui conducător ungur care s-a creștinat la Constantinopol în 948, și unde se concentrează monedele bizantine de aur emise în timpul lui Constantin VII, provenite din subsidii: Banatul de nord și comitatele Békés și Csongrád    .   [14]   Distanța de patru zile de drum călare poate corespunde traversării Transilvaniei pornind din trecătorile Carpaților Orientali, astfel că din textul lui Constantin Porfirogenetul ar rezulta că provincia Gyla de Jos s-ar localiza în Moldova.   [15]   Fiindcă în concepția geografică bizantină determinativele de jos / de sus se refereau la amplasarea pe cursul unui râu (aici, Siretul și Prutul), reiese că Gyla de Jos se afla în partea de sud a Moldovei.  

Nu cred ca pecenegii nomazi migrau prin Transilvania. Abia dupa ce aceștia sunt invinsi de bizantini la 1122 pecenegii incep sa fie integrati si asimilati de catre maghiari.

Pecenegii se separau de confederație dacă aveau posibilitatea de a intra în slujba unor conducători suficient de puternici pentru a-i putea plăti, și care aveau nevoie de mercenari pentru operațiuni ofensive sau pentru paza granițelor. Aceasta exclude deplasarea unor grupuri în Transilvania înainte de consolidarea autorității regatului Ungariei asupra acestei regiuni. De aceea, nu putem admite punctul de vedere al lui Nicolae Iorga,   [24]    reluat de Ștefan Pascu   [25]    și Radu Popa,   [26]    dar respins de Victor Spinei,   [27]   și anume că pecenegii s-au stabilit în Transilvania în secolul al XI-lea, fără a fi chemați de Ungaria. Deplasările pecenegilor în Ungaria s-au petrecut în mai multe etape. Ultimul grup s-a refugiat după victoria asupra lor repurtată de armata bizantină în 1122, care a reprezentat sfârșitul puterii pecenegilor.

Considerăm că Ungaria a dizlocat în Transilvania centrală și de sud-est grupuri de grăniceri pecenegi abia după ce pecenegii din afara arcului carpatic au încetat să mai reprezinte o putere militară, ceea ce corespunde cronologic cu perioada în care regatul Ungariei și-a instalat autoritatea efectivă acolo, în prima jumătate a secolului al XII-lea. Ei au fost așadar așezați în regiune împreună cu secuii, pentru a o apăra de cumani, cu ajutorul liniilor fortificate (prisăci).   [37]    Există indicii asupra conviețuirii secuilor cu pecenegii, al căror nume a fost conservat în organizarea tribală secuiască.   [38]   La începutul secolului al XIII-lea, rivalitatea dintre Ungaria și statul româno-bulgar a făcut necesară consolidarea frontierei de pe Carpații Meridionali și îndeosebi a defileului Oltului.

Despre convietuirea romano-pecenega in sudul Transilvaniei in lucrarea Români si pecenegi in sudul Transilvaniei a dlui Alexandru Madgearu

http://arheologie.ul...ru/articol1.htm

Editat de k33, 17 octombrie 2006 - 11:24.

Ganditi eronat atunci cand spuneti ca, catolicismul duce la dezvoltare iar ortodoxia la stagnare.
E o prostie afirmatia asta.
Ganditi-va ca popoarele ortodoxe, in loc sa se dezvolte, au luptat secole intregi pt pastrarea crestinismului.
Cei din vest nu au avut aceasta problema.

Si mai este o problema, spre ghinionul nostru, am avut la est niste salbatici care s-au crestinat, adica rusii.
Iar datorita inapoierii lor au tras in jos celelalte neamuri ortodoxe.

Totul e de conjunctura.
Daca populatia estului ocupa teritoriul Europei de vest, atunci ei erau cei mai dezvoltati, iar ortodoxia era cea care duce la devoltare.

Totul a fost legat de conjunctura!

 plinul cel tanra, on Oct 17 2006, 12:19, said:

E o diferenta majora intre acei oameni, si alti oameni care vad un mar in fata si incep sa demonstreze ca e caisa...
Unii ii spun, ii arata ca mirosul, forma, culoare apartin unui mar si altceva nu are cum sa fie, dar nu vrea sa inteleaga. Sau poate stie si el lucrul acela dar ca...

Un mar e un mar iar o caisa e caisa.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 12:38, said:

Mai baiatu-le mai ai multe de-nvatat si nu ma refer la invatatura marxist-leninista ca in directia aia stai bine. Te-au indobitocit scolile comuniste de nu mai vezi la doi pasi. Vestul a avut si el problemele lui si inca nu putine. Arabii au incercat si au chiar reusit sa patrunda prin nordul Africii in Spania, tinand sudul ocupat vreo catava vreme. Asa ca stai linistit ca n-ai fost tu singurul care a stat cu pieptul dezvelit in calea hoardelor navalitoare, cum te-au invatat pe tine la scoala aia. Ungaria a fost pasalac turcesc si cu toate astea si-a revenit. Si totusi aparenta te minte/ adevarul e-ascuns de cuvinte/ Cauta mai adanc/ Suporta socul/ Nu fa jocul/ Aparentelor.

 Gentle_dragon, on Oct 17 2006, 13:15, said:

Fenomenal, eram sigur ca o sa vii cu exemplul Spaniei...
Dar nu inteleg cum poti compara cele doua exemple, ma depaseste.

Si stai linistit ca la cei 24 de ani ai mei, nu am prins scoala comunista, nici macar un an.

Editat de argument-logica-adevar, 17 octombrie 2006 - 12:48.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 12:47, said:

Cred ca diferenta intre tarile catolice si cele ortodoxe vine mai mult din ce a facut catolicismul si nu a facut ortodoxia decat invers. Vaticanul a tras toate sforile posibile si a facut toate presiunile imaginabile pentru a scoate catolicii de sub puterea otomana, idem pentru puterea sovietica.

 plinul cel tanra, on Oct 17 2006, 13:56, said:

Vrei sa spui ca tarile din Est, ortodoxe, nu a au facut acelasi lucru, nu au incercat sa scape de puterea otomana?

E intradevar gresit spus ca doar estul a dus razboaie impotriva musulmanilor, pt ca foarte multe campanii impotriva turcilor au pornit din vest, pe banii lor. Dar campul de lupta a fost estul Europei, Balcanii si datorita acestui fapt aceasta zona nu a putut sa se dezvolte, ramanand mult in spate.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 14:10, said:

Discutia se poarta diferit de la o epoca la alta si de la un principe la altul. Foarte multi principi au fost sprijiniti de otomani si au sprijinit la randul lor otomanii. Nu a existat la nivelul ortodoxiei o politica unita, o vointa anti-otomana (de fapt anti-musulmana) ca cea a Papei (era si greu odata ce Constantinopolul cazuse). Idem pentru regimurile sovietice, comuniste de care Bisericile Ortodoxe au stiut sa profite pentru a-si elimina rivalii.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 14:10, said:

In parte aveti dreptate.

 argument-logica-adevar, on Oct 17 2006, 12:14, said:

Diogene prin cunostintele de istorie pe care le are e de 1000 de ori mai competent decat tine. Si de 1000 de ori mai roman. Nu e suficient sa te bati cu caramida in piept pentru a convinge ca esti roman. Nici sa aduci laude si inaltari in slava poporului roman. Asta seamana mai mult a "Cantare Patriei". Zici ca esti prea tanar sa o fi prins? Nu e nici o problema, mai sunt multi ca tine pe care i-a indoctrinat familia, de exemplu.
Daca cineva la care tii mult are defecte, il ajuti sa si le cunoasca si sa si le corecteze si nu-l ridici in slavi. Asa fac doar dusmanii.

Quote

Ma referam la pretinsa existenta a doua lumi, occidentala si orientala, granita care zic unii ar trece pe linia Carpatilor, altii vad ca zic ca ar trece prin Bulgaria sau Ungaria.

Quote

Cunosc intentiile bulgarilor de a se pune sub jurisdictia Romei.

Nu cred ca poate fi folosita expresia "crestinare pe filiera franca" deoarece francii nu aveau ce sa faca pe linie religioasa cu bulgarii.

Quote

Imperiul francilor nu a existat pâna la Charlemagne. El a fost inventatorul ideii imperiului vesteuropean (latin), din aversiune fata de miticii de la COnstantinopol. Ca orice vestic, avea fata de orientali repulsie si dispret si a vrut sa dea stralucire vestului prin înfiintarea unui imperiu paralel, uzurpând continuatorul legitim al Imperiului Roman (adica imperiul de la COnstantinopol) si pretinzând ca si ei ar fi continuatorii acelui imperiu.

În mod oarecum asemanator dar mai timpuriu, patriarhul de Roma a vrut sa se smulga din bratele puterii imperiale de la Constantinopol (careia papii în secolul 9 înca îi mai recunosteau autoritatea de Stapân, împaratul de la Constantinopol fiind capul Bisericii, atât sub aspect teologic cât si jurisdictional). A fost un proces treptat, în care prin falsuri, minciuni si dogme inventate s-a cladit edificul teoriei papale, episcopia de Roma ajungând de la o patriarhie ca celelalte la ceva cu totul deosebit.

Quote

Ortodoxia fiind adevaratul crestinism duce la un fel de impotenta militara, de atitudine general defensiva. E motivul pentru care ortodocsii nu au avut cruciati, inchizitie, conchistadori etc.  Datorita numarului lor, rusii însa au fost un popor ortodox (?) atipic, fiind dupa cum se stie imperialisti.

Quote

Savescu are alte domenii de interes, istoria antica.
Ce spun eu gasiti în orice tratat de istorie sau site ne-catolic.
Iata ceva facut chiar de ei:
http://en.wikipedia....History_of_Rome

Quote

Catolicismul a favorizat dezvoltarea materiala, trecatoare. Ortodoxia a pastrat vie speranta vietii vesnice.

 Ramunc, on Oct 17 2006, 17:19, said:

Exact, da poate ca pe noi tocmai progresul asta material ne intereseaza nu baliverne mistice.    

 k33, on Oct 17 2006, 12:20, said:

E mare diferență între porțile Meseșului și porțile Mureșului. Poarta Meseșului este în nord-vestul Transilvaniei. Ca să ajungă acolo la 1068 pecenegii trebuiau să fi fost mai întâi în sudul Transilvaniei. Al. Madgearu are o poziție oscilantă spre deosebire  de Stelian Brezeanu, sau Aurel Dragotă (http://arheologie.ul.....ului 1000.htm) care au un spirit mai obiectiv, mai liber.

Pe ce mă bazez? Știu că Al. Madgearu, pe linia lui Xenopol, ar vrea să facă din Ardeal leagănul românilor, iar acești pecenegi îi cam tulbură această dorință a lui. De fapt într-o primă etapă pecenegii au fost "arma" cu care bizantinii i-au atacat pe bulgari dinspre nord. Iar bulgarii aveau un centru important la Bălgrad. Era absolut firesc, ca sarcină bizantină, ca pecenegii să preia Bălgradul de la bulgarii care i-au dat acest nume orașului. Numele "Bălgrad" se păstrează până azi printre țăranii români din zonă. "Alba-Iulia" este un nume latinesc dat de unguri, după modelul unor localități cu nume latinesc, păstrat de la romani, din Ungaria. Terminția "Iulia" înseamnă "al lui Iuliu" adică "al lui Gylas". Din timpuri imemoriale ungurii traduc "Gyula" cu Iulius în latină. Românii au preluat ușor numele de "Alba" că doar e un cuvânt românesc.

Să sperăm că arheologia va pune punct acestor polemici. Deși din punctul meu de vedere lucrurile sunt destul de clare.

Țara românilor era mai la nord-est, de-o parte și alta a Carpaților Răsăriteni și Păduroși. Dacă aș fi Președintele Românieie aș cere niște fonduri uriașe pentru niște investigații arheologice în această zonă delimitată de Oradea - Târgu-Mureș - Chișinău - Lviv - Miskolc.

Editat de Diogene, 17 octombrie 2006 - 21:28.

 Ramunc, on Oct 17 2006, 18:19, said:

Ma refeream in acest caz mai ales la influentele confesionale. Daca tu te referi la cultura si civilizatie la "Clash of Civilisations" asta e alta discutie in care nu ma bag acum.

 Ramunc, on Oct 17 2006, 18:19, said:

Eu cred ca expresia nu e nepotrivita din moment ce acei clerici erau trimisi de un imparat franc, fiind probabil ei insisi in mare parte franci.

Oricum cred ca suntem departe de titlul subiectului "descoperirea de la Alba Iulia"

 Ramunc, on Oct 17 2006, 18:19, said:

Mi-ar place sa stau la o cafea cu Alexius I Comnenul, strateg autocrator si mai apoi basileu si sa ii povestesc teoria ta despre impotenta militara a ortodocsilor.

Ca sa revenim la topic, as zice ca Alba Iulia a fost mult timp cel mai important centru din România.

Aici s-a aflat cel mai mare oras din Dacia romana, în epoca migratiilor aici s-au gasit cele mai multe asezari iar la sfârsitul acestei epoci era cel mai important centru din Ardeal.

Aici si-au facut catolicii prima episcopie, aici s-a proclamat Mihai voievodul tuturortarilor române, aici s-a facut unirea din 1918.

 Ramunc, on Oct 18 2006, 18:12, said:

si e un oras frumos, iar cei interesati de castrometrie au cu ce sa isi sature curiozitatea.

 plinul cel tanra, on Oct 18 2006, 19:18, said:

Frumos si cu oameni de treaba.

 Ramunc, on 12 octombrie 2006 - 16:33, said:

Ooooo.... ce crestini eram pe vremuri!