Descoperire arheologica de senzatie la Alba Iulia

Quote

Nicidecum. Pecenegii erau aliatii bizantinilor, era normal sa fie invitati la convertire.

Quote

Mai exact, cum au interactionat? Ce schimburi culturale au avut loc?

Quote

Indiscutabil, un episod cu conotații importante pentru istoria Transilvaniei, îl reprezintă creștinarea în jurul anului 950 a prințului Gylas ( Gyla, Gyla I ) la Constantinopol [10] . Evenimentul a fost relatat și de către scriitorii bizantini Skylitzes [11] , Kedrenos și Zonaras [12] . Împăratul Constantin al VII - lea Porfirogenetul, i-a acordat titlul de patricius și ia dat un însoțitor în persoana episcopului Hierotheus, ce fusese hirotonisit de către patriarhul Theophilactos [13] .
http://arheologie.ul.....ului 1000.htm

Quote

Ah, credeam ca ati devenit constient ce enormitati pe teme istorice ati spus si veti fi mai rezervat.

La vremea când au trait pecenegii, înca nu exista catolicism. Si oricum, asa cum vedeti mai sus, s-au convertit la Constantinopol.


Faceti confuzia între pecenegi si cumani, care într-adevar au fost catolici.

Quote

Asta fiindca bietii oameni nu stiu ce e catolicismul.

http://www.uofaweb.u...amp;nav01=25087
http://www.atheists....nity/bones.html
http://www.aloha.net...usalem-tomb.htm

Quote

Ancestors of the Gagauz can be traced to the early nomadic tribes, Guzi and Uzi (also called Ghuzz and Uz which are branches of Oghuz). Byzantine written history records that in the 11th century the nomadic tribe Guzi crossed the Danube River and settled in the Balkan regions of Greece and Bulgaria.

Once settled in these new regions, the Guzi people shifted to a sedentary lifestyle and adopted Orthodox Christianity. The ethnic mixes of the Guzi with other Turkic tribes of the Pecheneg, Polovtsi and Cumans are direct ancestors of modern day Gagauz.

 algos, on Oct 13 2006, 20:51, said:

Corecta observatia.

Quote

Eu ma referam la pecenegii lui Gzula, nu la toti.

 Ramunc, on Oct 13 2006, 21:00, said:

Păi asta e problema, cum de niște pecenegi îndepărtați, de la Alba-Iulia,  practic ieșiți de sub controlul bizantinilor se duc și se creștinează și cei din Dobrogea nu o fac, dacă tu zici că nu le păsau de vederile supușilor lor?

But, the most important point is that the Peceneg tribes were Muslims, and were also known as "Ismailites."

Quote

În orice caz, nu cred ca rumânii au fost cei care i-au inspirat, Populatia sedentara si pasnica rumâneasca nu cred ca era ceva prea convingator pentru acesti luptatori de temut.

Quote

Nu ati dat linkul de unde ati luat aceasta afirmatie. Am cautat si l-am gasit, situl unor musulmani dereglati (adica devotati, cei normali sunt cei care se rezuma la a mima credinta):

http://www.geocities...875/nexhat.html

Edited by Ramunc, 14 October 2006 - 00:26.

Dupa cum era de asteptat "coalitia maghira" condusa de Rackozi pe probleme generale si de Diogene pe probleme istorice au inceput sa dea din colt in colt, nu stiu ce sa mai faca. Nu prea le convine descoperirea asta...

Va spun eu, domnilor, ce sunt cu mormintele alea. Sunt turisti nepalezi care in excursia lor prin lume au trecut pe la Constantinopol, s-au crstinat, apoi au fost omorati de niste slavi de langa Alba.
Nu e bine asa? Ca romani nu aveau cum sa fie, ca ei au ajuns in Ardeal prin sec 13... E bine asa?

Diogene lasa-o Dumnezeului de treaba, ca devii penibil.
Da-te cateva zile la fund, ca treaba devine prea evidenta...

Edited by argument-logica-adevar, 14 October 2006 - 10:44.

 argument-logica-adevar, on Oct 14 2006, 11:41, said:

Probabil ca pe linga oase erau si buletinele pe care scria Romania si nume de Ion, Vasile , Nicolae.....

 argument-logica-adevar, on Oct 14 2006, 11:41, said:

A-L-A turka, bre! Nu prea le ai cu istoria. Mai bine taci, asculta si incearca sa intelegi. Ramunc, algos si k33 sunt cei care pot sa converseze pe teme istorice cu Diogene. Pan-romanismul si proto-romanismul exacerbate nu fac bine nimanui.

 Gentle_dragon, on Oct 14 2006, 14:09, said:

Eu sunt de partea adevarului, adica de partea lui Ramunc.
Tu esti de partea lui Diogene si a lui Rack, pt ca aveti aceleasi mentalitati, aceleasi...

Ma repet, daca Ramunc, ALgos, K33 ar fi in dificultate as interveni si eu, dar nu e cazul.
Acestia din urma sunt sustinuti de dovezi materiale spre deosebire de Diogene si gasca lui care nu au nici o dovada de partea lor. Ei sunt orbi de atata ura, ei cred ca tot ce e romanesc e impotriva lor.


Roako merita mai mut respect pt ca el spune ce are de spus intr-un mod direct, nu se ascunde dupa deget si nu a vorbit foarte urat despre neamul romanesc.
In schimb unii dintre ei se dau drept romanii si tarasc prin noroi imaginea romanului, intr-un mod parsivesc.
Cititi printre randuri desi uneori nu e nevoie de asta.

Quote

Daca ar fi fost altceva decât rumâni, urmasii lor ar fi persistat. O comunitate crestina e durabila, numai migratorii pagâni dispar.


Nu va mai faceti iluzii cu 'istoria' confectionata la Budapesta. Vlahii, populatia latinofona, au fost mereu populatia majoritara pe aceste meleaguri, nu mai încercati sa-i bagati sub pres, sa-i gasiti în Balcani.

Adica ce vreti, dacii sa fi disparut brusc si complet iar vlahii balcanici sa astepte sec. 13 sa migreze în Ardeaql dupa ce s-a terminat colonizarea secuilor?

Adica erau vlahi si panoni romanici în Panonia la venirea maghiarilor (panonii aveau alta limba decât vlahii, dar tot de origine latina), erau vlahi în Bulgaria iar în Carpati lipseau?

Edited by Ramunc, 14 October 2006 - 17:18.

 Ramunc, on Oct 14 2006, 18:14, said:

Cronica spune că niște pecengi din Alba-Iulia s-au dus la Constantinopol la anul 950 să se creștineze. Și acum, după 1050 de ani,  s-au găsit cruci bizantine databile din acea perioadă la Alba-Iulia.

Românii erau în altă parte, am spus pe unde puteau fi... În sudul Dunării, la anul 950,în niciun caz, cu excepția unor minorități care persistă până azi. Și românii nu erau puțini. La venirea hunilor erau cel mai numeros popor din Balcani și așa au rămas până azi, deși poate a fost cel mai supus asimilărilor. Și este supus asimilărilor și azi.

Nu trebuie inventați români nici la 950, nici azi. "Patrioții", care-i plasează acolo unde nu erau, dau dovadă de neîncredere în poporul român, și probabil de anumite afecțiuni psihice, de obsesii și suspiciuni.

Alba Iulia este o cheie a spațiului locuit de români și este absolut normal să le aparțină. Aici nu încape discuția, fie ea și istorică. Se aplică forța militară. Sau poate niște tovarăși își închipuie că România este pe cale să piardă Alba-Iulia.. "Si dăi si luptă, si dăi si luptă"...

Mi se pare o monstrozitate ce au făcut după 1918. Au dărâmat un zid al cetății Mariei Tereza ca să construiască Biserica Reîntregirii - minte de mitici. În apropiere este un deal. Puteau să ridice o Catedrală A Mântuirii Neamului Românesc, să se vadă de la Szeged. În interiorul cețății anumite clădiri sau monumente se aflau într-o paragină de nedescris. În loc să se păstreze totul în cea mai bună stare: "uitați oameni din lumea întreagă ce a a fost aici și cine suntem noi care am ajuns să administrăm această moștenire habsburgică!". Nu ... încercăm să ascundem istoria ca pisica - ceva, sub covor. Că "dacă vine ungurul și ne fură Ardealul"?... Să sperăm că că ne recâștigăm încrederea și mândria.

Quote

Despre Gyla I spun cronicile ca facea probleme ungurilor cu pagânatatea lui, asa ca a fost luat în Panonia:

Primele informații despre Alba Iulia sunt legate de menționarea lui Gylas ( Gylas I ), la mijlocul secolului al X - lea. Informații despre Geula, întâlnim în Gesta Hungarorum a lui Anonymus:
Iar Tuhutum a dat naștere lui Horca, Horca a dat naștere lui Geula și Zubor. Geula a avut două fete, dintre cari una se chema Caroldu și cealaltă Saroltu. Sarolt a fost mama regelui Ștefan cel Sfânt. Iar Zumbor a dat naștere lui Geula cel Mic, tatăl lui Bue și Bucne, în timpul căruia regele Ștefan cel Sfânt a subjugat țara Ultrasilvană. Pe Geula chiar l-a dus în Ungaria și l-a ținut în închisoare toată viața, fiindcă era păgân și n-a voit să se încreștineze și lucra împotriva regelui Ștefan cel Sfânt, cu toate că i-a fost rudă după mamă.


Deci, la mijlocul sec. 10 nu existau pecenegi crestini la Alba Iulia. Crestinarea de la Constantinopol a fost a altui conducator peceneg cu nume asemanator:

După Mircea Rusu, o problemă mai spinoasă o reprezintă explicarea legăturii între thema sau provincia pecenegă Gyla, respectiv Gyla de Jos ( Quabuxigyla ) și demnitatea gylas din ierarhia turcă, menționată de Constantin al VII - lea Porfirogenetul     .


Nu stiu pe ce se bazeaza încadrarea lui Gyla cel crestinat în Transilvania, când pecenegii se întindeau cât vezi albastru cu ochii:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5b/Khazarfall1.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]



În descrierea țării pecenegilor, împăratul bizantin, precizează următoarele: „ Toată țara pecenegilor se împarte în opt ținuturi ( teme ), stăpînite de conducători mari și puternici. Ținuturile ( temele ) sînt acestea: primul ținut se numește Irtim, al doilea Tzur, al treilea Gyla, al patrulea Culpei, al cincilea Harovoe, al șaselea Talmat, al șaptelea Hopon și al optulea Tzopon. ”  





Au fost mai multi Gyla:

Mircea Rusu identifică în prințul Gyula creștinat la Constantinopol, pe ducele Gyula ( dux magnus et potens ) sau rex Iulus, respectiv Geula, nepotul lui Tuhutum. Al doilea Gyula, în privința căruia cronicile nu sunt foarte exacte, ar putea să fie identic cu Dobuca. Este foarte probabil ca acesta, să fi fost fiul Caroltei, a doua fiică a lui Gyula I. Probabil că, acesta s-a numit Gyula de Dobuca, pentru a nu fi confundat cu bunicul și unchiul său, respectiv Gyula I și Gyula II.




Iata alte pareri:

Centrul de putere al lui Gyula, a fost plasat în Ardealul de Nord sau Tisztantúl. Ajunge la această concluzie, datorită numărului mare de monede bizantine din acest spațiu. Primul Gyula se identifică cu persoana care a participat la descălecat și a purtat probabil a doua demnitate de vază din ierarhia maghiară.

Al doilea Gyula este personajul istoric care s-a creștinat la Constantinopol înainte de 956 și a introdus credința bizantină în Bazinul Carpatic.




Si concluziile autorului articolului:

De ce, singura localitate din Transilvania, cu un număr atât de mare de cimitire din această perioadă se află la Alba Iulia ? Datorită diferențelor de rit și ritual funerar, care particularizează fiecare cimitir, nu avem oare comunități etnice sau religioase diferite?

Argumentul lui e subred: numai fiindca la Alba iulia e diversitate religioasa, nu înseamna ca aici a fost Gyla cel crestinat.

Quote

V-am aratat ca populatia romanica din Moesia fussese decimata substantial la venirea slavilor.

Quote

Eu cred ca merita s-o stirbeasca. Prea amintea de nedreptatile împotriva iobagilor, culminând cu tragerea pe roata a lui Horea, Closca si Crisan pe platoul din partea opusa.

Si nici nu au darâmat mult, e mult mai frumos acum, nu mai e un simplu monument istoric ci un simbol al spargerii zidurilor despartitoare:
[ http://romania.8k.com/alba-iulia/alba-fortress-map.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ][ http://www.roportal.ro/discutii/uploads/1159133661/gallery_55876_3_340678.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

Adica sa renoveze niste cladiri numai pentru amintirea habsburgilor? Cladirile acelea sunt cazarmi daca nu ma însel (în 1991 sigur erau).

Edited by Ramunc, 15 October 2006 - 00:01.

 Ramunc, on Oct 15 2006, 00:57, said:

Poate că unor clădiri din cetate nu li se mai putea prelungi viața. Atunci trebuiau demolate, nu lăsate cu țigle lipsă, ferestre furate din tocuri, ceva de nedescris...

Distrugerea zidurilor cetății de la Alba Iulia este și rămâne vandalism, chiar dacă ar pune statui de Michelangelo în gaură. Ea sintetizează concepția primitivă de la 1920 a Bucureștiului despre Ardeal, poate susținut și unii țărănoi ardeleni. Inutil să mai arăt că acel ansamblu arhitectonic nu avea nici o vină pentru martiriul lui Horea. Codul penal nu admite reclamații făcute clădirilor sau câinilor . Discuția asta a lunecat deja în domeniul absurdului, al prostiei absolute.

Ramunc, și tu și celălalt specimen, nu știu cum îl cheamă "agument" sau "tegument" etc. deveniți complet ignorați de către mine.

Profanări ale trecutului sunt și la Cluj-Napoca. Nu mi s-a părut un sacrilegiu să se strice, un an - doi, straturile de flori din piața centrală ca să se facă săpături arhelogice. Aș fi avut o satisfacție dacă maghiarii care se adunau să demonstreze împotriva acelor săpături erau împrăștiați cu lovituri de baston și târâți pe asfalt.

Problema este cu statuia lui Mathias Rex. Omul avea o mare slăbiciune pentru lumea neolatină, iar corbul lui este un simbol foare intim al lumii românilor. Nu era nici un motov să se facă din Mathias - Matei. Matia și Matei a fost doi apostoli diferiți, iar Matia Corvin purta numele primului, chiar dacă a părut unor proști că nu sună românește. Și piața aceea ar trebui să se numească "Matia Corvin", sau "Mathias Rex" cum latinește  scrie pe statuie.

http://rugaciune.sn.com/ApMatia.htm
        O, marite Sfinte Apostol Matia, in planul lui Dumnezeu tu ai fost ales sa iei locul nefericitului Iuda care si-a vandut Stapanul.  Tu ai fost ales datorita vietii tale juste si chemarii Spiritului Sfant.


http://rugaciune.sn.com/ApMatei.htm
       O, mărite Sfinte Apostol Matei, în Evanghelia ta îl prezinti pe Isus ca pe mult-asteptatul Mesia care a împlinit profetia Vechiului Legământ si ca noul Făcător de Lege care a fondat Biserica Noului Legământ.
...
        Dragă vames care ai devenit Sfânt, după ce odată adunai taxe si impozite. ..

Edited by Diogene, 15 October 2006 - 10:13.

 Diogene, on Oct 15 2006, 10:21, said:

Corect. Statuia lui Mathias Rex, opera a sculptorului maghiar Janos Fadrusz, a obtinut in anul 1990 premiul intai la Expozitia Mondiala de la Paris si face parte din monumentele protejate de UNESCO.
Din cate stiu eu, mai exista pe teritoriul Romaniei doar un singur grup statuar care sa apartina aceluiasi sculptor. Este vorba de statuia contelui Wesselenyi din Zalau, care era cat pe aici sa impartaseasca aceeasi soarta cu Mathias Rex. In perioada comunista, ani de zile acel grup statuar a fost acoperit.

 Megara, on Oct 12 2006, 00:46, said:

Orice măgar poate să se pișe pe orice sit arheologic din România, poate de aceea România nu are Galeriile Uffizi...
Numai să iasă vorba că e un găinaț de aur pe-acolo și în 3 zile nu mai găsești nici râme prin groapa aia...

 Gentle_dragon, on Oct 14 2006, 14:09, said:

mai ales maghiarilor...

 akajohn, on Oct 15 2006, 12:49, said:

Există maghiari cu filoromânism exacerbat?

Pentru mine românii care umflă istoria nu sunt doar oameni cu probleme psihice sau de educație. Poate fi și o metodă simplă și eficace de compromitere a românilor de către dușmanii lor.

 Diogene, on Oct 15 2006, 10:21, said:

  

Revenind la crestinarea pecenegilor.

Mi'a atras atenitia un paragraf interesant de pe wikipedia.

... Ladislaus ... extend his dominions towards the south, and colonize and Christianize the wildernesses of Transylvania and the lower Danube. Hungary was still semi-savage, and her native barbarians were being perpetually recruited from the hordes of Pechenegs, Cumans and other races which swept over her during the 10th century. Ladislaus himself had fought valiantly in his youth against the Pechenegs, and to defend the land against the Cumans, who now occupied Moldavia and Wallachia as far as the Olt, he built the fortresses of Turnu-Severin (Szörényvár) and Alba Iulia (Gyulafehérvár, Weißenburg).

http://en.wikipedia....us_I_of_Hungary

Si inca unul:

After centuries of fighting involving all their neighbours — the Byzantine Empire, the Bulgars, Kievan Rus, Khazaria and the Magyars, the Pechenegs were finally routed at the Battle of Levounion by a combined Byzantine and Cuman army under Byzantine Emperor Alexios I Komnenos in 1091. Attacked again in 1094 by the Cumans, many Pechenegs were slain or absorbed. They were again defeated by the Byzantines at the Battle of Beroia in 1122. For some time, significant communities of Pechenegs still remained in Hungary, but finally the Pechenegs ceased to be a distinct people and were assimilated into neighboring peoples such as the Bulgars, Magyars and Gagauz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs

In rezumat, la vremea cand Ladislau I (1077–1095) incepuse colonizarea in Transilvania (cel mai probabil cu secui), pecenegii erau inca pagani. Abia dupa infrangerea lor de catre bizantini (deci dupa 1122), pecenegii au fost asimilati de catre maghiari si deci si crestinati.

Edited by k33, 15 October 2006 - 20:43.