S-a ocupat Dumnezeu de formarea omului pentru a nu ajunge in situatia de a-l ineca?

Bun, hai să te iau altcumva...

Dumnezeu se poate uita în viitorul încă nematerializat (sau necristalizat, necondensat dacă vrei) al unei persoane, fără să intervină în luarea deciziilor (al liberului-arbitru dacă vrei)...

Închipuieți că ești pe un deal și privești în vale la o potecă (în afara potecii nu se poate merge, pietre, mlaștini, junglă etc ce vrei tu)... acum, tu vezi un om că merge pe acea potecă... însă vezi și că poteca se termină într-o mlaștină, omul nu vede în depărtare, doar la câteva sute de metri în fața lui... când ajunge la capătul potecii se întoarce înapoi, tu, de pe deal știi asta, pentru că vezi în depărtare (în viitor), el nu știe, că nu are vizibilitatea ta de pe deal...

Nu știu dacă ăsta e cel mai bun exemplu, dar ca idee... cred că îți dai seama ce vreau să spun... sau?! 🤔

Eu am inteles de la inceput ce vrei sa zici, doar ca nu sunt de acord.
Eu nu zic ca Dumnezeu influenteaza in vreun fel liberul arbitru, eu zic ca daca exista -orice- ce STIE dinainte (fara sa influenteze, cum zici si tu) inseamna ca omul nu are de ales, ca orice face va ajunge la aceeasi mlastina, pentru ca nu poate parasi poteca.

Nu am zis nicicand ca i-au fost influentate deciziile, zic doar ca faptul ca dietatea e omniscienta elimina din start ideea de liber arbitru. Daca am avea cu adevarat de ales, nu ar trebui sa poata sti nimeni ce vom face bine sau rau in viata pana nu se intampla acele lucruri. Dar faptul ca exista dumnezeu sau oricine/orice altceva care are puterea de a vedea viitorul, inseamna ca viitorul e batut in cuie (no pun intended).

Lasa-ma sa dau eu un exemplu: Daca atunci cand aveai 10 ani (sa zicem) ai fi mers la un super-computer care ti-ar fi luat o picatura de sange si ar fi printat o hartie, apoi cineva ar fi luat hartia aia si ar fi incuiat-o intr-un seif. Si tu o deschizi la 50 de ani si pe ea ai toate informatiile despre tine, unde ti-ai cunoscut sotia, unde ai facut nunta, cum ii cheama pe copii, ce joburi ti-ai ales, prin ce operatii si accidente ai trecut, etc. etc. etc.... Ai mai crede ca ai avut de ales vreodata in viata? Sau ai concluziona ca totul e predefinit?

Eh, pentru mine, orice are puterea de a vedea in viitor e echivalent cu acel super PC. Daca el stie ce voi face, chiar daca nu ma influenteaza in absolut niciun fel, inseamna ca eu nu am liber arbitru.

Edit: si sunt de acord ca exista o teorie cum ca poteca aia are 100 de ramificatii si doar una duce la mlastina, si tu chiar poti alege oricare ramificatie, si dietatea poate vedea cum s-ar "termina" oricare dintre alegerile tale. Dar aia e literalmente teoria multiversului.

Edited by TehCube, 28 February 2024 - 22:13.

Problema sta de fapt altfel.
Omul corupt de pacat este previzibil.
Un exemplu bun ar fi sa stii dinainte cum reactioneaza alcolicul in fata unui pahar de alcool, sau a unui drogat cand are nevoie de o doza . . . stii ca va ceda tentatiei .

TehCube, on 28 februarie 2024 - 21:20, said:

Nu tu ai ales să fii agnostic, ci este stadiul la care ai ajuns. Toate deciziile noastre, și bune și rele, ne duc înainte, spre timpul când nu mai alegem, ci suntem.

TehCube, on 28 februarie 2024 - 17:32, said:

Dacă cineva știe ce vei alege tu nu înseamnă că tu urmezi un plan determinat.

Înseamnă doar că respectiva persoană pur si simplu știe ce alegere vei face tu. Atât. Punct.
Tu faci alegerea atunci când va veni timpul. Persoana care știe doar transcende timpul, nu determină alegerea ta.

Preștiință ≠ predestinare

Da, vad ca ne invartim in jurul cozii.

Sfantul Jakob, on 29 februarie 2024 - 11:08, said:

Deci persoana stie care va fi alegerea mea. Deci nu e alegerea mea, de fapt, ca va fi ACEA alegere, si se stie "dinainte" care va fi. Deci e determinata deja.
Eu nu am zis ca persoana respectiva influenteaza alegerea mea, doar ca e predeterminata. Daca nu ar fi un eveniment deja determinat, nu ar avea de unde sti. S-ar "bate in cuie" doar in momentul in care se intampla. Deci preștiință = predestinare. Simplu.

Daca eu ti-as arata un robot si ti-as zice ca va merge 5 metri inainte, doi metri la dreapta si apoi iar 3 metri inainte, si robotul face asta, ai crede ca a ales el cum sa se miste, sau ca asa a fost programat?

Sau hai sa o luam si mai simplu. Tu intrebi dietatea azi ce tricou o sa port eu maine, alb sau negru. Dietatea iti zice ca negru. Eu, cand ma trezesc maine dimineata si ma duc la dulap, mai am posibilitatea sa-l aleg pe cel alb? Daca dietatea a zis ca il voi alege pe cel negru? Pentru ca daca NU am posibilitatea sa-l aleg pe cel alb, inseamna ca nu am liber arbitru. Daca il aleg pe cel alb, inseamna ca dietatea nu e omniscienta. In momentul in care ceva STIE ce o sa fac, mi se elimina toate celelalte optiuni, nu mai exista conceptul de liber arbitru.

TehCube, on 28 februarie 2024 - 22:11, said:

Comparația este foarte faină doar că eu nu aș zice că a luat o picătură din sângele meu ci că a făcut o poză.

Dacă ar fi o poză pe care as vedea-o peste ani nu as considera că nu am avut liber arbitru, nu aș considera că nu am avut de ales, nu aș considera că totul a fost aranjat.  Aș considera că pur și simplu computerul a putut face o poză cu alegerile mele. Atât. Nu computerul a forțat sau a predestinat sau a predefinit deciziile pe care eu, la timpul respectiv, le-am luat.

TehCube, on 29 februarie 2024 - 12:24, said:

Da, tu tu ești cel care alege.
Vei alege negru.

Pentru că ție îți place culoarea neagră și așa ai decis.
Dar este alegerea și decizia ta.

Faptul că cineva a știu dinainte nu are nicio relevanță și nu există nicio prdestinare. Este preștiință.

TehCube, on 29 februarie 2024 - 12:24, said:

Ba da.
Doar atunci când cineva te PROGRAMEAZĂ să faci ceva se poate afirma că nu mai exista conceptul de liber arbitru.

Faptul că cineva știe nu interferează și nu determină nimic.

TehCube, on 29 februarie 2024 - 12:24, said:

Poate ar fi bine să citești un articol documentat.
https://iep.utm.edu/foreknow/

Edited by Sfantul Jakob, 29 February 2024 - 14:03.

Sfantul Jakob, on 29 februarie 2024 - 14:03, said:

Da, foarte tare am de ales daca tu stii ca voi alege negru.
Aici nu putem fi de acord, deci nu are sens sa perpetuam discutia. Cum am zis si inainte, faptul ca evenimentul e batut in cuie, pentru mine inseamna ca e predestinat.

Quote

Si eu pot asa.
Daca iei titlul de pe pagina aia si-l bagi in google, o sa gasesti asta - https://plato.stanfo...-foreknowledge/
Unde sunt listate foarte multe argumente pro/contra, si cateva sute de articole de bibilografie despre aceasta dezbatere.

Faptul ca tu ai ales una unde concluzia ti-e favorabila nu inseamna ca aia e cea corecta, ca sa-mi zici ca "poate ar fi bine sa citesc articol documentat", ca asa si eu te pot trimite sa citesti toata bibliografia listata in linkul de mai sus si sa tragi concluzia dupa. Nu e tocmai corect, nu?

TehCube, on 29 februarie 2024 - 15:09, said:

Suntem de acord aici
Dar mai înainte ai zis că evenimentul nu e bătut în cuie de nimeni

Dacă cineva îl bate în cuie, e predestinat, corect.
Anterior ai spus că persoană care știe nu influențează ci doar cunoaște.

Suntem pe poziții diferite dar asta nu e nicio catastrofă.
Se pare că pentru tine a ști dinainte înseamnă a predestina.

Îți respect punctul de vedere și îl și înteleg într-un fel. Dar eu cred că este posibil ca cele două să fie independente: printr-o putere miraculoasă eu cunosc cu certitudine ce decizie vei lua tu însă nu interferez în niciun fel cu alegerea personală pe care o vei face atunci când va sosi momentul.

TehCube, on 29 februarie 2024 - 15:09, said:

Da, așa este.
Sunt poziții pertinente și documentate și pro și contra.

Edited by Sfantul Jakob, 29 February 2024 - 16:06.

Bine punctat Jake, preștiința nu este totuna cu predestinarea...