Moartea- existenta superioara?

Da, clar sunteți doi...

Edited by mario_bril, 31 August 2020 - 16:13.

La cate "abominatii" debitati, normal ca ne mananca degetele, paco cel putin cred ca are semnal sonor/vizual de avertizare, probabil un girofar din aia cu lumini colorate. De cate ori se discuta trinitatea, se parasuteaza si el in boschetzi si trage cu prastia.

Traim intr-o bucla temporala, aceleasi ineptii debitate de ani buni, aceleasi explicatii.

 mario_bril, on 31 august 2020 - 13:39, said:

Pai tocmai ca emergenta este un termen care explica, e un raspuns, un fenomen destul de bine explicat si demonstrat.
Pe scurt, cand ceva devine foarte complicat si cimplex, acel ceva se transforma si trece la un alt nivel, de complexitate, de rationament, de comunicare, etc.
Emergenta apare intr-un sistem a carui parti individuale nu au proprietatile totului unitar dar impreuna au o proprietati noi diferite.
De ce ti se pare ca emergenta nu e un raspuns ?

Pentru că emergența nu poate explica cum devine ceva complex, pornind de la ceva simplu. Nu explică deci trecerea de la simplu la complex, absolut deloc.

Stiu ca uneori e greu de inteles... dar uite un exemplu simplu: avem un pachet de spaghete nefierte... iei una si o rupi extrem de simplu, daca pui laolalta 100 de spaghete o sa iti trebuiasca ceva forta sa le rupi.(o proprietate emergenta) O minte singura gandeste in felul ei, dupa experienta acumulata, din 100 de minti puse laolalta vor iesi cu totul si cu totul alte idei si deci in consecinta ideea este la un alt nivel.
Organismul uman e format din miliarde de celule simple care au fiecare un anume scop...dar impreuna.. sper ca mi-am explicat idea.  

Cum treci de la simplu la complex ? 1+1+1+ infinit..
Emergenta apare in momentul in care acel manunchi de : spaghete, celule etc. laolalta trec pragul functionalitatii unui singur individ, spagheta etc.
E aplicabila atat in chimie, evolutia umana, mecanica, rezistenta constructiilor, evolutia inteligentei artificiale si multe altele.

Un exemplu foarte elocvent este internetul... stii cum a aparut ?

Niciun biolog nu o să-ți explice că viața, în complexitatea sa, este doar un rezultat al emergenței.

Edited by mario_bril, 31 August 2020 - 20:51.

Nu, viata in complexitatea sa e un rezultat al mai multor procese, printre care si emergenta, legea aconservarii, a atractiei etc.
Cine nu observa ca in acest univers lucrurile o iau dinpre simplu inspre complex (indiferent daca e constructiv sau distructiv) pierde mult din sirul actiunii.

Constiinta este o proprietate emergenta care se manifesta dupa un grad de complexitate al celulelor, creierului, unitatilor mici de procesare care singure nu inseamna nimic dar impreuna formeaza o "fiinta", o personalitate, un "suflet". Poate de asta unii dintre noi cred ca tot universul inseamna dzeu si ca este constient pt ca la un moment dat aceasta constiinta apare sub diferite forme de la un grad anume de complexitate. Dar aici vorbim de o idee complet straina crestinismului.

Daca preferi sa crezi ca viata in complexitatea ei a aparut dintr-o data, in acelasi timp si preferi sa refuzi toate dovezile, care desi pe alocuri au lacune, cumulate inseamna ceva, atunci ar trebui sa ai si niste dovezi in favoarea acestei idei.

Ti-am zis, foarte posibil ca intotdeauna adevarul sa fie undeva pe la mijloc.

În biologie, emergența nu joacă absolut niciun rol în dezvoltarea vieții. Și nici legile invocate de dumneata. Și nu, conștiința nu este o proprietate apărută din senin, datorată chipurile emergenței.

Iar în Univers, lucrurile nu merg de la simplu la complex, ci invers, datorită legilor termodinamicii, respectiv a creșterii entropiei.

Edited by mario_bril, 31 August 2020 - 21:23.

Le confunzi pe cele doua.. sunt chestii total diferite.
Si da, legea a 2-a a termodinamicii e o lege cat se paote de reala... asta nu inseamna ca nu poate coabita cu emergenta si aparitia unor noi forme de viata.
Inseamna doar ca la un momendat si acele forme de viata se degradeaza dupa un anumit timp si dispar...adica nu se inmultesc, nu evolueza nu traiesc la infinit.
Daca in acest univers am avea de a face DOAR cu legea entropiei, nu cred ca la ora actuala am mai avea de a face cu fiinte vii si care sa-si continue existenta din generatie in generatie.

Quote

https://necsi.edu/em...e and movement.

Pare-se ca totusi constiinta este o propiretate aparuta in urma complexitatii unor sisteme... in cazul oamenilor de exemplu, nu o sa ai constiinta la un copilas de 6 luni dar la unul de 3-5 ani o sa ai si asta datorita evoluarii celulelor sale nervoase si datorita complexitatii legaturilor neuronale. Totodata in perioada asta se formeaza si eu-l acestui om...isi da seama de propria existenta (devine constient) isi formeaza primele memorii samd.

Ce anume are rol in dezvoltarea vietii si a formelor complexe de viata ? Apar asa din senin ?
Pornim de la 2 forme de viata (un ovul si un sp) si ajungem pe la 30-50 de ani pe la cate miliarde de celule ?

Edited by Fluk3, 31 August 2020 - 21:38.

În primul rând că mata' nu pricepi, că emergența asta miraculoasă nu este vreo forță sau vreo formă de energie, care să se constituie ca un motor în scopul organizării vieții. Ci doar o altfel de proprietate. Ori proprietățile nu pot acționa.

În al doilea rând, dumneata ar trebui să știi răspunsul la întrebările pe care le pui, câtă vreme ești sigur că nu există Dumnezeu. Că dacă nu știi, atunci e grav să îi contrazici pe creștini, fără ca de fapt dumneata să ai cea mai mică idee despre ce a stat la baza organizării vieții.

Edited by mario_bril, 31 August 2020 - 21:54.

Eu pricep foarte bine ca viata si universul asta are niste reguli dupa care se organizeaza, reguli care odata observate nu par deloc miraculoase ci fac parte din intregul "joc".
Proprietatile nu pot actiona, ele sunt doar definitii ale formelor de organizare, sunt explicatii ale legilor ce guverneaza intreaga miscare existentiala.

Ah, deci totul este organizat de catre o forta divina care formeaza, aduce laolalta o sumedenie de celule si formeaza o fiinta complexa...tine in frau toate legile naturii dar nu se atinge de un singur lucru... liberul arbitru. Nu este putin deplasat sa pui atatea necunoscute in carca lui dzeu ? Asta pt ca vorbeai de faptul ca emergenta nu explica nimic...

Baza organizarii vietii... pai parca spuneai ca exista entropie si totul se duce de rapa...

Edited by Fluk3, 31 August 2020 - 22:44.

 Fluk3, on 31 august 2020 - 22:40, said:

Păi dacă pricepi foarte bine, la ce naiba îți folosește emergența asta, ca explicație? Câtă vreme și dumneata recunoști că ea nu este o energie sau vreo forță care să poată acționa? Stai că m-am prins: sună bine în ochii ignoranților, în loc să spui că de fapt habar nu ai?

Poți să-mi spui care sunt legile alea de organizare, cum de au apărut și cum de sunt ele în contradicție cu creșterea entropiei?

 Fluk3, on 31 august 2020 - 22:40, said:

Nu mi se pare absolut deloc deplasat, ba este chiar normal, câtă vreme Dumnezeu este Creatorul tuturor.

Și dumneata ai impresia că liberul arbitru e în contradicție cu natura, sau cum?

 Fluk3, on 31 august 2020 - 22:40, said:

Conform legilor fizicii, da. Și totuși viața se opune acesteia.Viața crește gradul de organizare, scăzând deci entropia.

De ce trebuie ca emergenta sa fie o forta? E doar un fenomen... e felul in care se manifesta existenta. Eu inteleg ca tu, fara explicatia unei forte divine superioare pe care sa o pui in toate necunoscutele esti cam ratacit dar totusi...
Forta gravitationala o intelegem cat de cat, lumina o intelegem cat de cat, electricitatea, interactiunea dintre atomi etc, toate au niste legi bine definite acolo.
Ca da bine, ma intereseaza catusi de putin, cred ca problema e la voi crestinii...

Uite aici fortele despre care vorbim si care au aparut odata cu aparitia universului fizic acutual :
https://en.wikipedia...ng interaction.

Evident ca o sa-ti spun ca nu stiu cine sau ce sau cum au aparut dar cu siguranta ca omenirea o sa descopere si asta la un moment dat... ti-am mai spus, diferenta intre un crestin si un om de stiinta ateu este ca crestinul  stie de la bun inceput, fara dovezi empirice, cu ce se mananca totul in jurul lui, iar omul de stiinta spune nu stiu si cerceteaza.

Eu nu am zis ca sunt in contradictie cu cresterea entropiei, am spus doar ca coexista.

Quote

Cata vreme il pui pe Dzeu ca sa fie... "God of the gaps".. Stii ca in trecut Dzeu a fost cel responsabil de multe lucruri inexplicabile pt omenire... printre care si ..microbii, virusii...
Nu am impresii, ti-am spus, din punct de vedere fiziologic s-a demonstrat ca constienta alegerii intervine la cateva microsecunde DUPA ce acest procedeu a fost pornit in creier, asa ca e greu sa spui ca decidem tot si nu suntem influentati de nimic. Dimpotriva, cred ca in acest univers totul este influentat de altceva, pana la cel mai mic detaliu si asta de cand a fost pus in miscare.

Quote

Personal cred ca singura forma sau energie sau cum vrei sa-i spui care ar contracara entropia si ar pune ordine in acest univers este constiinta. Oriunde apare aceasta, sub orice forma, mai involuata sau mai evoluata se observa o scadere a entropiei si o crestere a ordinii, asta daca vorbim de ordine/dezordine, randomizare, caracter aleatoriu/organizat.
Oricum, in fizica entropia se explica putin altfel si are legatura cu echilibrul termodinamic al unui sistem...pierderile acestuia etc.

 criztu, on 31 august 2020 - 11:14, said:

Da.

 mario_bril, on 31 august 2020 - 19:11, said:

Nu explica cum, explica de ce

 mario_bril, on 01 septembrie 2020 - 00:19, said:

Repet, nu pentru tine, pentru ca sunt sigur ca nici a zecea oara nu vei (vrea a) intelege: viata nu se opune entropiei, viata genereaza entropie la greu. Local, da, scade entropia, dar global creste (si la asta se refera legea a 2-a a termodinamicii). Ca si un frigider scade local entropia, si nu se opune ei.

Edited by TOPCATBV, 01 September 2020 - 10:41.

În lumea noastră, există sisteme (naturale) care funcționează după niște principii bine stabilite... avem o "infinitate" de forme de viață, unele mai interesante decât altele, de o complexitate și frumusețe incredibile. Aceste tehnologii naturale, care necesită o inteligență și o inginerie superioare minții umane, au fost proiectate de o minte superioară... omul, cu toată știința și inteligența lui, nu a reușit nici pe departe să egaleze performanțele unor vietăți, care chipurile au apărut din întâmplare, din interacțiunea unor atomi goi și proști sub presiunea unor forțe oarbe și impersonale... da da...

 TOPCATBV, on 01 septembrie 2020 - 10:41, said:

Măi să fie... Când ia naștere o nouă viață nu avem o modificare de entropie, dar în schimb moartea și degradarea celulelor o privim ca fiind datorate unei creșteri a entropiei. Am înțeles, entropia acționează doar când vă convine, iar când nu, nu.

 TOPCATBV, on 01 septembrie 2020 - 10:41, said:

Deci emergența asta e echivalentă cu expresia de aia, nu? O proprietate nu explică nimic, domnu' fizician, să știi. Ea este doar o proprietate și atât. Legile explică, nu proprietățile.

Edited by mario_bril, 01 September 2020 - 14:20.

 mario_bril, on 01 septembrie 2020 - 14:18, said:

Nu ai inteles. Sunt atatea informatii pe internet despre acest aspect, cred ca ar trebui sa le consulti.

 mario_bril, on 01 septembrie 2020 - 14:18, said:

Emergenta se refera la faptul ca o entitate poate sa aibe proprietati pe care componentele sale nu o au.
Ea poate fi privita atat ca o proprietate a universului nostru, cat si, mai ales, ca un artefact al modelarii sale (universului) la diverse nivele de aproximare.

 TOPCATBV, on 01 septembrie 2020 - 14:46, said:

Bineînțeles că nu. Doar cei care sunt de acord cu tine înțeleg. Restul, nu. Schordinger ăsta o fi fost vreun ageamiu, de a formulat celebrul paradox. Lasă aerele astea de atotștiutor, că nu ține, să știi.

 TOPCATBV, on 01 septembrie 2020 - 14:46, said:

Așa, și ce tot îi turui cu emergența asta, de parcă ar fi cheia descifrării universului? Este o proprietate ca oricare alta și atât.