Războaiele daco-romane, controverse și mistificări

enough1453, on 26 octombrie 2017 - 22:49, said:

ei si tu, astea's detalii cu totul neinsemnate, nu se pot pune ele cu greutatea constructiei logice ce am expus'o mai sus. ar trebui sa te inclini ei si sa o accepti nejustificat

altfel, cum sa accepti povestile astea insirate mai jos.

enough1453, on 26 octombrie 2017 - 21:06, said:

si pentru cine are chef de lectura, nu de povesti de la fane. o expunere, nu neaparat batuta in cuie si asa a fost, dar care ofera explicatii logice, expuneri in context, cauta judecarea evenimentelor si nu distorsionarea lor cu scopul de a ajunge la niste concluzii ce le trasam dinainte
Another race, with more vitality than most of those I have mentioned, gave great trouble to the empire, and assisted
largely in weakening it. These were the Wallachs. Whether
they were of Slavic origin or of Gaelic or Welsh origin,
whether they were the aboriginal inhabitants of the country
who had come under the influence of the elder Rome, and had
acquired so many Latin words as to overlay their language
and to retain little more than the grammatical forms and
mould of their own language, or whether they were the descendants
of the Latin colonists of Dacia with a large mixture
of other peoples, are all questions which have been much
controverted. It is remarkable that while no people living
on the south of the Balkans appear to be mentioned as Wallachs
until the tenth century, when Anna Comnena mentions
a village called Ezeban, near Mount Kissavo, occu
pje(j ^y them,1 almost suddenly we hear of them as
a great nation to the south of the Balkans. They spoke a
language which differed little from Latin. Thessaly during
the twelfth century is usually called Great Wallachia. The
French chroniclers speak of it as Blaquie la Grant. In this
they followed the Byzantine writers, who call it MsyaXt}
BXaxici' Besides the Wallachs in Thessaly, whose descendants
are now called Kutzo-Wallachs, there wrere the Wallachs
in Dacia, the ancestors of the present Roumanians, and Mavro-
Wallachs in Dalmatia. Indeed, according to the Hungarian
and Byzantine writers, there were during the twelfth century
a series of Wallachian peoples, extending from the Theiss to
the Dniester. Whether the Wallachs in Thessaly were relations
of the Wallachs to the north of the Danube may be
doubted. The word Wallach is used by the Byzantine writers
as equivalent to shepherd, and it may be that the common
use of a dialect of Latin by all the Wallachs is the only
bond of union among the peoples bearing that name. They
were all occasionally spoken of by the Byzantine writers as
descendants of the Romans. As the districts which they usually
occupied were the mountains or least accessible of the
plains, there is reason to believe that they were the descend-
ants of a people which had been settled in the peninsula subsequent
only to that which had seen the settlement of the
Greeks and Albanians. They were possibly an offshoot of
that division of the Aryan race which passed across into Italy,
and to which the Romans belonged. What is certain is that
they had settled in the Balkan peninsula before the entry of
most of the various other peoples I have mentioned, and that
they had come under Roman influence. In any case, their
numbers to the north of the Danube had been added to by the
descendants of the Roman colonists who had settled in Dacia.1
Whoever the Wallachians were, they contributed not a lit—
tie to the weakening of the empire, and especially
during the last years of the twelfth century,
when all sorts of troubles were crowding thick upon it.
In 1186, Isaac attacked them in the Balkans. They were
aided by the Bulgarians. The troops of the emperor succeeded
in driving them across the Danube. Then and there
they sought the aid of the Patchinaks and returned to meet
the imperial troops. Cantacuzenos, the general acting for
Isaac, wTas defeated. His successor, Branas, was more fortunate,
but, after harassing the rebels, he himself revolted
against his sovereign and marched towards the capital. Thereupon
the Wallachs, Patchinaks, and Bulgarians made a destructive
raid, in 1189, upon Thrace, where for a considerable
time they held their own against the imperial troops.
In 1193 they ravaged Thrace, and the imperial troops were
beaten. The war continued without interruption during the
next two years, during which the Emperor Isaac left Constantinople
to take the field himself against them. In 1196,
while the new emperor, Alexis the Third, was chasing a pretender
to the throne, the imperial troops were decisively
beaten and their general captured. The Wallachs and Bulgarians
advanced as far as Rodosto, where, after they had pillaged
all the country round, they were met by the imperial
troops and defeated. The two peoples formally established a
Wallach - Bulgarian state under a king named John. Two
years afterwards a Wallach, whom the Byzantine writers call
Chrysos, made an attempt to carve out for himself a Wallachian
principality in Macedonia. He was able to hold his
own against the imperial troops. Strnmnitza and Rosak were
ceded to him, and he ended by marrying a princess of the imperial
blood.
In 1202, John of Bulgaria, wishing to throw off all connection
with the emperors of the New Rome, sent to Pope Innocent
the Third in order that he might receive the crown from
him as the representative of the elder Rome. I shall have
further occasion to mention that the popes contributed not a
little towards disturbing the loyalty of the nascent North
Balkan states. The hostility towards the Orthodox Church
always urged them to try and weaken the patriarchal authority
by detaching these states from their allegiance towards
Constantinople. In 1202 Innocent sent a legate to Servia to
endeavor to persuade its church to place itself under his rule\


stiu e lung si engleza, dar e din caderea constantinopolului a lui pears.

Edited by argentum, 26 October 2017 - 23:18.

argentum, on 26 octombrie 2017 - 23:17, said:

exact.
pentru necunoscatori treaba grea motiv ca nu inregstreaza esentialul:

argentum, on 26 octombrie 2017 - 23:17, said:

iar discutia de aici a pornit.
adica tu m-ai contrazis ca in final sa citezi un text lung in engleza,
pe care nu-l intelegi si care spune exact ceea ce am  spus si eu:
Imperiul Asanestilor se numea Bulgaria.

John de bulgaria care a caloianu. In cronica lu Robert de la clari, apare clar ca acesta a fost incoronat rege al bulgarilor si vlahilor de catre papa. Caloianu care era insurat cu o printesa cumana. Suna cunoscut?

argentum, on 27 octombrie 2017 - 03:49, said:

adica rex Bulgarorum et Blachorum
Precum Johannis e presedintele romanilor, ungurilor, ti.ganilor, sasilor, rusilor, sarbilor, polonezilor, turcilor, slovacilor, etc.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 03:49, said:

qed
sau cum se manipuleaza citatele

nu am sa postez toata polologia aia de mai sus, ca e deja postata.
dar fane, scoate din context dor ce i se potriveste teoriei lui.
adica John of Bulgaria. nu stie cine e John, sau si mai rau omite si apoi incearca sa puna in derizoriu titulatura acestuia de rege al romanilor si bulgarilor, de parca romanii erau in acea vreme intr'un regat bulgar, o minoritate protejata de constitutie. din acea polologhie de mai sus, se opreste la John of Bulgaria, omitand
The Wallachs and Bulgarians
advanced as far as Rodosto, where, after they had pillaged
all the country round, they were met by the imperial
troops and defeated. The two peoples formally established a
Wallach - Bulgarian state under a king named John.

oricum, spune fane, ca tu tot ii inghiontesti pe altii sa'ti raspunda la vopsitul caselor, da lasi intrebarile altora fara raspuns, raspunde la ce te'am intrebat ieri. era imperiul Romania ortodox? stii tu, de inspirate isahista looool

enough1453, on 26 octombrie 2017 - 21:44, said:

De ce nu a fost folosit, atunci, numele vreunuia din celelalte enshpe triburi celtice cu care s-au intalnit romanii? Pentru mine explicatia logica este ca Welsh, Valon, Volc si Vlah au origine comuna, nu ca trei dintre ele se trag din al patrulea. Pentru ambele ipoteze este nevoie de o oarecare demonstratie. Demonstratia oficiala este un strabun comun construit. Mai exact, un cuvant pretins germanic, care ar fi insemnat, functie de cine semneaza articolul, "strain" sau "strain latinizat". Cu niste secole inainte de a avea conceptul insusi de "latinizat". Doar nu iti inchipui vechii germani stand cu barba in palma, uitandu-se la vecinii lor celti latinizandu-se si luand ei nota de asta: "astia se latinizeaza". Si pe langa ca acel termen germanic este construit, legatura cu tribul celtic Volcae este... ceva. Motivat de faptul ca pe aia ii chema Volcae si atat. Mi se pare mult mai cinstit sa luam nota de legatura evidenta intre "Welsh" si "Vlah" si sa ne rezumam la asta pana ne dumirim mai bine. (Nota bene, in latina era UOLCAE. Care in sine e considerat fie "soim" fie "lup" fie "razboinic". Dar brusc cand trece in germana inseamna "strain". Super. Convingator.) Nu in ultimul rand, gimnastica mentala prin care ostrogotii au dat (1) de acest termen si l-au transmis (2) slavilor (cu necesitate in Sudul Marii Baltice, estul Ucrainei maxim(3)) este in sine o aiureala.

Cat despre "sciti" la nordul Marii Negre, poate pentru ca asta erau, calareti care trag cu arcul.

Edited by skandal, 27 October 2017 - 17:53.

skandal, on 27 octombrie 2017 - 17:38, said:

UOLCAE care de fapt era scris VOLCAE

caci (asta pentru afoni)

Quote

skandal, on 27 octombrie 2017 - 17:38, said:

nu stiu unde iti faci tu gimnastica,
dare in mod sigur nu unde trebuie.

skandal, on 27 octombrie 2017 - 17:38, said:

bun.
sciiti era un termen generic.
chiar si turcii l-au primit,
plus slavii,
plus mongolii,
plus multi altii.

Acuma incearca sa inchegi din dezlaneala ta ceva.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 17:35, said:

acuma inteleg de ce unii devin progresisti, anti-trumpisti, pro-hilaristi samd.
Fiindca balmajesc istoria.
Ca sa folosesc un termen turcesc: habar n-au.

Statul e una.
Populatia e alta.

Statul Bulgaria e unul.
Tarul vlahilor si bulgarilor e alta mancare de peste.

Asta pe de o parte.
Pe de alta parte:

argentum, on 27 octombrie 2017 - 17:35, said:

Cum ti-am spus, progresismul, habarnismul, anti-trumpismul merg mana in mana.

Canonul de la Niceea consfinteste unul din definitiile importante ale
patriarhiilor care au imbratisat acest canon: catolicismul si ortodoxia.

Pentru habarnisti sa traducem:
catolic = universal
ortodox = cel drept.

Cu alte cuvinte, bisericile care accepta acest canon sunt catolice si ortodoxe.
Printre aceste biserici se enumera:
Biserica Romano catolica
Bisericile Crestin Ortodoxe
Bisericile Reformate/Luterane
samd.

Asta pe de o parte.
Pe de alta parte:

argentum, on 27 octombrie 2017 - 17:35, said:

Isihasmul este un fenomen ce are loc dupa 1330.
si provoaca o sciziune in crestinismul catolic si ortodox.

Este vorba despre sciziunea dintre HUMANISM si ISIHASM.
UMANISMUL va migra in occident si sta la baza civilizatiei moderne vest-europene.
ISIHASMUL va deveni influent in rasaritul Europei.

skandal, on 27 octombrie 2017 - 17:38, said:

apropo de aberatia asta.

Quote

Cezar i-a identifica pe Rin.
Dupa cate stim ei erau prezenti masiv in Moravia si pe Dunare.

Precum sciiti a devenit un termen folosit pentru majoritatea popoarelor stabilite la nord de Dunare
la fel Volcae/Welsh/Wallon/Walchen/Vlah a devenit un termen folosit pentru popoarele
stabilite pe Limes.

Ceea ce se poate identifica foarte usor, astazi, pe harta.

[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Imper-Barbar.jpg/1024px-Imper-Barbar.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

enough1453, on 27 octombrie 2017 - 19:16, said:

deci ionita este incoronat rege al bulgarilor si vlahilor (vezi kogalniceanu, daskalov, madgearu etc) si tu spui ca una era statul si altul taru si probabil. normal din moment ce regele (cu pretentii de imparat) vlahilor si bulgariulor domnea peste republica populara bulgara, inseamna ca nici nu era rege al romanilor, ca poate se referea ca era rege peste romanii trecuti granita cu permis de frontiera si faceau negot la ruse la metro ca's preturile mai bune.
tu nu vezi nici'o problema in asta? cica nu exista un regat comun, dar in schimb acceptam teoria ca vlahii de pretutindeni sunt romani.. ptiu, romanii fara de tara de sub caloian al bulgariei...

apoi nu inteleg treaba cu trump? asta ce era? vlah isahist ce a luptat cu badica traian sau care'i faza de il aduci in discutie? ramai fara argumente si improsti cu noroi?

ai o fisura in argumentatia ta catolica vs ortodoxa. ai dat definitiile literare si oricum acceptate, dar uite biserica ortodoxa romana nu este si catolica, pt ca este soborniceasca. bis ortodoxa greaca este si catolica, pentru ca ei asa recunosc in crez, sunt catolici (universali), dar in Romania termenul este sobornicesc, nu catolic. asa s'a decis, asa se marturiseste, desi exista in limba romana si cuvantul catolic, s'a decis ca este soborniceasca.

dar tu raspunde, in sensul ortodoxiei asa cum este deifnita dupa schisma, este sau nu imperiul romaniei ortodox? nu te mai fofila, ca stim unde ajungem. ca imperium romaniae nu are nic pe naiba de'a face cu vlahii tai si nici cu bucurestiu

ionelmironescu, on 26 octombrie 2017 - 13:37, said:

spun doar ca asa s-au facut imperiile, asa au facut mai inainte si grecii, asa a facut Alexandru de a ajuns pina in India (asa au facut persii peste care el a venit), asa au facut cartaginezii etc.

Edited by SorinGT, 28 October 2017 - 00:18.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 22:43, said:

poate ca suferi tu de o fisura anala de te scremi aici cu tot felul de aberatii.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 22:43, said:

vai de capul tau suferind de fisura.
Conceptul de ortodoxia provine de la cel de homoousia definit prin Crezul de la Niceea.
Sobornic vine de la cuvantul sobor=sinod,
cu alte cuvinte sobornic inseamna sinodal, adica ecumenic.

Biserica Romano Catolica si bisericele Rasaritene Orotodoxe toate sunt ecumenice
caci toate au aderat la cele 7 sinoade ecumenice.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 22:43, said:

cu fisurile astea mai bine foloseste hemorsal.
Te ajuta, crede-ma.
Poate in felul asta vei descoperi ca biserica noastra este pravoslavnica

argentum, on 27 octombrie 2017 - 22:43, said:

fisurand pe fisura aia netrata e imposibil sa intelegi ceva.
Baga hemorsolul si-ti vei reveni.
In mod sigur.

argentum, on 27 octombrie 2017 - 22:43, said:

Quote

skandal, on 27 octombrie 2017 - 17:38, said:

Nu stau chiar asa lucrurile.
Cine stie ce trib proto-slav le-a zis germanicilor "nemti", adica "muti" si acum li se zice asa din Balcani pana in Peninsula Kola.

Germanii vechi nu erau in contact direct cu romanii dar ii cunosteau pe acesti volci [romanizati sau nu] care traiau pe tertoriu [devenit] roman.

"Wlach / walach" nu inseamna nici "strain" si nici "strain latinizat", ci "roman", pur-si-simplu.

+++

Daca volcae / vlah o fi insemnat vreodata "lup" - [cf. slav. V'LK], acest sens nu s-a pastrat in romaneste sub nicio forma.
Ceea ce intareste observatia ca "vlah" n-a fost niciodata endonim pentru romani [si nici pentru stramosii nostri, oricine or fi fost ei]

Edited by Mount_Yerrmom, 29 October 2017 - 22:26.

Mount_Yerrmom, on 29 octombrie 2017 - 22:20, said:

asta suna a urechism (adica dupa ureche).
Ca multe alte urechisme debitate pe aici.

Quote

Mount_Yerrmom, on 29 octombrie 2017 - 22:20, said:

Prin urmare si cu alte cuvinte asta intareste observatia
ca un popor germanic s-au autodenumit (endonim) cu un cuvant de origine celtica
precum vlahii s-au autodenumit (endonim) cu un cuvant de origine celtica
si ca slavii, ungurii i-au denumit conform acestui cuvant de origine celtica.

enough1453, on 29 octombrie 2017 - 03:11, said:

Te doare tare acolo?

Fane, citesti lucruri frumoase, dar pe langa. "VOLCAE" latin are originea intr-un endonim celtic. Care, in limbile celtice poate fi interpretat ca "lup" (reconstruct galez "uolco"). "Vlah" cu V este o porcarie academica in care se foloseste reconstructul germanic "walhaz". Problema este ca limbile germanice transforma W in V doar in nord. Am spus ostrogoti pentru ca erau singurul trib germanic care ar fi putut da slavilor un sens pentru "walhaz-vlah" DAR cu pronuntie w-u. Dar acesti germani nu au avut unde sa vada celti latinizati inainte de a ii intalni pe slavi iar ostrogotii pronuntau "u" (vezi "Ulfila").

Sa ne intelegem putin, vorbim de un fenomen lingvistic foarte rapid. Latinizarea zisilor volci sau contopirea lor ca imagine cu romanii, cu limesul se putea intampla doar intre avansul Romei in nord (circa 100) si jumatea secolului 4 in care deja prezenta germanica IN societatea romana este ridicata (deci notiunea de limes nu mai avea sens).

Intamplator, avem arheologic, avem acest construct walh/ualh in legatura cu romanii/celtii romanizati exact in perioada mentionata.

De unde lumea buna academica deduce ca literal oricine de la vest, sud si sud-est (inclusiv turcii si arabii) ne spuneau ceva de genul "ulahi", slavii ne ziceau "vlahi", si de aici pentru ca ne lipsea plenar capacitatea de a ne zice singuri cumva, noi am luat cuvantul slav, ignorand ca noi local avusesem contact pentru sute de ani inainte cu pronuntia "ulah", direct de la sursa, volci, langa care traiam de dinainte de cucerirea romana. Este o nerozie.

Este un endonim, are aceeasi origine primara, corect, cu "welsh" etc, dar din PIE nu din proto-germanica. Inclin sa cred ca era legat de lup/razboinic si ca era pur si simplu o echivalenta cu "dac", pentru care de asemenea e propusa o radacina ducand la lup/razboinic. "Vlah" este atestat in Bizant ca endonim si de acolo raspandit de vikingi/varengi, singurii care puteau face legitim (si sa si fie prezenti in arealul posibil al echivalentei) echivalenta w germanic - v pe acest termen si cumva sa inchida cercul notiunii.

"Român" si echivalente vin ceva mai tarziu (nu neaparat ilegitim, ce-i drept), mai degraba cultural, pe cand "vlah" e mai degraba folcloric, primar.

Imi cer scuze daca imi lipsesc termenii academici, dar ai o atitudine gratuita cand iei atatea concepte de-a gata doar ca iti sunt sub nas si-ti leaga tie niste idei arogante.

(Cat de tampita e explicatia oficiala cand pune maghiarul "olah" ca venind de la "slavicul vlah", desi maghiarii in sine aveau garla de sursa de unde sa le vina pronuntia "ulah"?)

Edited by skandal, 09 November 2017 - 17:40.

skandal, on 09 noiembrie 2017 - 17:34, said:

eu stiu de unde iti vine obsesia asta cu endonimul/exonimul vlah/olah de la volcae.
O spui destul de ambilicat (aveam o soacra basarabeanca care nu era
capabila sa-mi spuna ceva clar si logic si o dadea pe tot felul de serpentine)
dar ai momente cand te dai pe fata:

skandal, on 09 noiembrie 2017 - 17:34, said:

E clar.
Ti se trage de la obsesia ta continuatista.
Tu vezi istoria unui popor ca un proces static.
Un popor reprezinta pentru tine o baltă, un loc stătut, o băltoacă, o zoaie de porci.

Vezi tu, gandesti ultra-simplificat.

Istoria ne spune ca popoarele nu reprezinta ceva static.
Exista intr-adevar un aspect static, dat de persistenta limbilor intr-un anumit areal.
Exista un fapt, inselator, caci e relativ, cel al statismului limbilor.
Este totusi relativ.
Caci acest aspect static al limbilor este dat de timpul limitat in care o fiinta omeneasca traieste.
Daca sa zicem un individ traieste in jur de 60/70 de ani (exista exceptii,
precum Djuvara sau M. Sora care au 100 de ani) si se compara la
timpul care traieste o limba (limbile europene moderne au cam 1000 de ani vechime)
e clar ca individul va declara limbile ca fiind statice.

Dar ele nu sunt statice.

Mai exista un alt aspect: teritoriul.
Limbile sunt statice pe un anumit teritoriu.
Adica relativ statice, relativ pe un anumit teritoru.

Caci in timp si teritoriul se schimba, nu numai limba.
Iar limbile prezinta fenomenul mutatiiei, prin graiuri si prin dialecte.
Care pot genera in timp noi limbi.

Precum dialectele germanice au generat noi limbi, daneza, hochdeutsch, olandeza, suedeza, engleza samd.

Dar revenind la acest aspect relativ static al limbilor si al teritoriului lor de raspandire,
care te indeamna sa crezi ca vlah vine din luipul dacic,
tu in logica ta intortocheata si disperata lovesti tocmai in procedeul tau logic.

Caci insasi conceptul de Volcae (spune-i cum vrei tu, caci n-are importanta, fie el uolcae samd)
popor celtic raspandit in zona Dunarii de mijloc, si iradiind inspre gurile Rinului si ale Dunarii inferioare,
asociat cu poporul limesului imperiului roman (definit de fluviile Rin si Dunare)
merge pe acest procedeu relativ static, al limbilor si teritoriului lor de raspandire.

Adica tu fortezi prin logica statismului limbilor si a teritoriului lor de raspandire,
sa inlaturi existenta lui Volcae si a raspandirii sale teritoriale pe Limes,
si sa promovezi statismul Dacului Lup (vulc/etc).

Cam anemic mod de a gandi.
De fapt in cerc.
Precum cainii ce incearca sa-si muste coada.