Războaiele daco-romane, controverse și mistificări

romanasu, on 18 octombrie 2017 - 11:24, said:

Cam asa ceva. Imperii bune si pasnice nu prea exista.

max_01, on 18 octombrie 2017 - 09:16, said:

Tulai Doamne, asa ceva
Deci trupele romane marsaluiau neinarmate prin Moesia, in mijlocul iernii, iar dacii (care invadasera provincia) i-au macelarit pe soldatii romani fara motiv (razboiul neffind evident un motiv serios pentru a omori militarii inamici).

Motivul atacului ti-l da Iordanes daca nu ma insel. Romanii aveau dinainte niste intelegeri cu dacii (inclusiv financiare) dar Domitian, cam lacom si individualist de fel, s-a gandit ca ar fi bine sa puna el banii aia in propriul buzunar (sau al imperiului, oricum el folosea vistieria imperiala dupa cum vroiau muschii lui).
Dacii, oameni de cuvant, i-au zis ca nu e frumos ce face si cum dominus imperator s-a facut ca nu pricepe i-au atras atentia intr-un mod mai brutal ca ei nu sunt de acord cu incalcarea intelegerilor.

Cat despre maretul Traian si razboaiele lui cu dacii, motivele au fost multiple, de la spalarea rusinii cauzate de bataile incasate de Roma inainte la eliminarea unui rival si inamic si pana la, desigur, bogatiile Daciei, care-n mod cert i-au facut cu ochiul.

Dacii controlau puncte strategice pe drumul chihlimbarului ce lega imperiul roman de zona baltica (vezi localitatile mentionate de Ptolemeu in Polonia de azi, si pomenite de Parvan), aveau mine bogate de aur si argint (e absurd sa crezi ca romanii le-au facut si au gasit filoanele imediat si cum a dat cu tarnacopu primu roman sosit in Dacia, noroc chior nu asa) si prin amenintarea asupra Moesiei ar fi controlat si unul din traseele drumului matasii dintre Roma si Orient.

Dacii erau mult mai "smecheri decat ii vad unii. De la Pliniu cel Tanar stim ca ar fi existat contacte intre Decebal si regele Partiei pentru a deschide un nou front acolo, contra romanilor (Pacorus II insa s-a cam kk pe el si n-a miscat in front, nu-i nimic ca peste ceva ani i-a calcat Traian si pe ei).
Aveau armament modern pentru epoca aia, similar romanilor (catapulte, baliste, scorpioni), si din ce zice Dio Cassius o gramada de romani au luptat in armata dacilor, pentru Decebal.
Pana si conductele de apa gasite la Sarmisegetuza erau din ceramica, modulare, bagate in jgheaburi de lemn pentru protectie, in timp ce romanii foloseau in general unele din plumb, mai nesanatoase.
Faza cu "dacii barbari" nu prea se nimereste cu realitatea, se pare. Barbari (in sensul de putin dezvoltati) erau germanicii, unele triburi celtice etc

de fapt si Decebal a avut noroc in 88 cand Tetius Iulianus la invins dar ulterior
Domitian a fost invins  de aliatii lui Marcomani .

Legat de razboaiele lui Traian , este clar ca aveau teluri economice
, eu nici nu lea spune 2 razboaie ci doar unul singur, 101-106 sau de ce nu sa le comasam intrunul 86-106

Deci nu mai suntem frati cu Romani, nu ne mai tragem din Daci si cuceritori/asupritori romani ? Doar din Daci, bine atunci.
Traian era un pedofil ! Deci cand zicem ca suntem urmasi lui Traian....

Edited by tenzen, 21 October 2017 - 21:59.

Sucre-Bolivar, on 20 octombrie 2017 - 18:45, said:

Și mie mi se pare tot așa: un singur război. A fost el în două campanii, dar a fost unul singur, cu țelul de a distruge statul dac.

tenzen, on 21 octombrie 2017 - 21:58, said:

Frați cu romanii nu e decît o idee aiurea, romantică, pt că romanii nu erau un neam ci un conglomerat de peste 200 de popoare diferite, vorbind limbi diferite. Roman era cel ce avea cetățenia romană.
Mulți oameni de știință cred și azi că romanii vorbeau latina vulgară. Este o eroare. Ei nu pot da exemple de texte scrise în latina vulgară ci în latina clasică. Aceasta a fost o limbă creată de scriitori, poeți și oameni care lucrau în administrație. E o limbă artificială. Practic a fost folosită mai mult în scris. În Italia oamenii vorbeau mai departe dialectele italice.Latina clasică însă a avut o valoare enormă pt administrație și armată. Fără ea practic imperiul nu ar fi fost posibil.
La Roma erau vorbite multe limbi: dialecte grecești, egipteană, dar mai ales dialecte italice de ex dialecte etrusce, sabine. Avem numeroase texte scrise în aceste dialecte, dar ele nu au fost corect descifrate, cauza principală fiind că valorile literelor nu sînt aceleași cu valorile literelor din alfabetul latin.
Eu nu știu dacă era pedofil Traian. Poate e doar o legendă. Despre oamenii mari s-au făcut multe legende.

leogoto, on 18 octombrie 2017 - 15:35, said:

pai cu grecii, s-au gasit si cu aia motive. La inceput coloniile grecesti din sudul Italiei, or daca latinii au vrut sa se intinda in toata peninsula... A mai fost Pyrrhus pe acolo. Apoi a intrat si Siracusa in razboi si atunci, dupa asediu a fost omorat si Arhimede, inventatorul teoremei lui Pitagora ) Mai tarziu a ocupata Macedonia iar Pergamon a devenit stat client, apoi un rege al pergamonilor a lasat la moartea sa regatul pe mana romanilor (cum a facut Rholes, sau urmasul lui, nu mai retin momentan, la getii din Moesia, sau sotul lui Boudicca cu jumate din teritoriul Icenilor). Atunci grecii s-au revoltat, Athena a intrat in conflict cu romanii etc.

In fine, imperiu fiind, s-a construit prin cuceriri (militare) si prin diplomatii de genul celor descrise (iti dau/te ajut acum cu o mana si iau mai tarziu cu cealalta sau cu amandoua, ca-mi esti indatorat).

Edited by SorinGT, 23 October 2017 - 13:03.

Nu cred ca razboaiele antice se purtau dupa eseuri de clasa a 7-a, partea tampitica.

Zi-ne cum se purtau.

Motivul real a fost numai unul, de a cucerii Dacia pentru pentru bogatiile subsolului, in speta aur si argint pentru ca visteria romana era ca de obicei
goala, mai ales in ultima perioada a imperiului in care a fost relativ slabita si avea mari dificultati de a plati legiunile si asa destul de imputinate.
Fapt este ca Imperiul Roman, a fost un cotropitor al Daciei, care prin razboaiele purtate si interesul lor au eliminat poporul dac pe teritoriul Daciei.
Cu atit mai paradoxal sa te mindresti a fi descendent sau sa-ti atribui drepturi legitime asupra teritoriului Daciei.

Quote

Ce motive ai sa te revolti chiar daca acuzatiile erau drepte sau nedrepte?

Edited by WestPoint, 25 October 2017 - 19:25.

ionelmironescu, on 24 octombrie 2017 - 16:23, said:

In principiu, cucerire sau preventiv. Burebista de-abia legase trei fire la un loc (vorbind la scara istorica) si s-a bagat in razboiul civil roman. Romanii nu au lasat nicio alta putere sa reziste in jur, daca nu au cucerit, au faramitat-o. Istoriceste, nu i-a ajutat mare branza, s-au distrus singuri din interior. Dar tot istoria le-a dat dreptate, dar de unde sa prevada ei cu sute de ani anticipare marile migratii ale gotilor si hunilor.

Dacii aveau un procent mare de purtatori de sabii, puteau ridica o armata estimata la circa 250,000 de insi cu tot cu aliati (asta insemna cam jumate parca din ce a avut Imperiul Roman in momentul de maxima putere militara), aveau dupa cum s-a vazut infrastructura serioasa si un teritoriu neprietenos de pe care romanii au trebuit sa se retraga in cele din urma, intrucat teoreticul limes intra-carpatin nu era sustenabil. De asemenea, 100,000 de sclavi luati dupa razboi insemneaza un potential demografic mare.

Mai corecta ar fi fost intrebarea de ce sa nu ii fi atacat romanii. Sa nu uitam ca vorbim totusi de inceputul erei noastre, nu de perioada moderna cu UN, carta drepturilor omului etc.

WestPoint, on 25 octombrie 2017 - 19:21, said:

Chiar ma luasem de griji, mi-era ca oi fi racit si ai vreo febra.

Edited by skandal, 25 October 2017 - 21:12.

WestPoint, on 25 octombrie 2017 - 19:21, said:

Pentru bogățiile subsolului romanii au depopulat tot teritoriul Daciei?
Au eliminat pe daci, iar valahii au venit mai tîrziu, deci Ardealu dpdv istoric este unguresc. Cu șmecherii din astea de copil vrei tu să arăți că știi istorie. Tu nu poți pricepe că e total fals ce susții.

Nu stimate, nu te lega si aici de unguri ca nu este cazul.
Este vorba ca Dacia unde populatia autohtona era daca a fost cucerita de legiunile romane in scopul de a pune stapinire pe aurul si
argintul Daciei. Sau crezi ca legiunile romane au venit in concediu de refacere, la bai si in cautare de muieri proaspete?

Asta nu a fost insa cu putinta fara a decima populatia autohtona care in primul rind nu era prea fericita nici de prezenta romanilor si nici de
scopurile acestora. Asa ca s-au macelarit de cite ori au avut ocazia.
Deci pe deoparte avem autohtonii daci in Dacia, pe de alta parte avem imperiul roman care a cucerit Dacia ca sa o poata jefui de resusrse.
Ce naiba este atit de greu de inteles? Si ca atare, ce legitimitate aveau legiunile romane pe teritoriul Daciei? Nici una. De aceea cind a devenit
situatia cam neplacuta, si-au impachetat boarfele si s-au carabanit. luind cu ei si bruma de daci care se amestecasera intre timp cu romanii.

Vlahii? Pina la vlahi mai avem ca. 1000 de ani....

E cazul, că tu și Sucre Bolivar sînteți unguri. Veniți cu argumente greșite ca să nu recunoașteți continuitatea populației antice pe teritoriu.
Nu au măcelărit romanii populația locală nicăieri. Ăsta e argumentul clasic unguresc. Nu aveți dovadă că așa a fost.
Nu au părăsit dacii provincia vreodată. E dorința voastră  să fi fost așa.
Nu mai avem pînă la vlahi 1.000 de ani. Vlahi este denumirea dată de slavi dacilor și altora care vorbeau aceeași limbă cu dacii. Nu au pierit dacii ci au pierit cei care ii numeau daci, adică romanii. Au venit slavii și i-au numit vlahi, valahi, bolohi. Mai tîrziu valahii nu au pierit ci și-au luat denumirea de român.
mai sînt și alte neamuri ce au cîte două denumiri de ex maghiari și unguri.
Valahia a fost denumirea unei țări locuite de valahi. Azi acea parte se numește România. Au dispărut valahii?
Cei numiți daci în istorie nu se autodenumeau așa dpdv etnic.
Argumentele voastre nu mai sînt susținute nici măcat de istoricii unguri contemporani.

SorinGT, on 23 octombrie 2017 - 12:59, said:

Așa, romanii găseau motive, deci și cu dacii au găsit motive. Tu desigur le socoți a fi întemeiate, pe cînd ale dacilor nu erau întemeiate.

Sucre este român , doar ca nu prea i pare posibila vreo continuitate
româneasca in acest spatiu, si considera ca istoria trebuie sa faca abstractie de fetisuri nationaliste .
Ori daca vedem doar faptele reci si clare fara fierbinteala patriotica , vom observa ca teoria continuitatii  daco romane
sau dacice este doar o teorie politica care foloseste statului roman sa si legitimizeze existenta prin  aiuritorul drept istoric

As fi de acord cu tine, Sucre, daca ai aplica acelasi criteriu tuturor. Uite parerea mea: statul roman nu este legitim, pornind intai de toate de la nume. "Romania" este numele bizantinilor si a fost in cel mai bun caz un colportaj care mai mult rau ne-a facut. Mult mai rentabil si corect ar fi fost "Vlahia". Si astazi am fi putut vorbi legitim de istoria noastra si de poporul nostru, din nordul Peloponezului pana in Cehia. Da, sunt iredentist, ca orientare politico-istorica.

De asemenea mi se pare imbecil modul in care istoria e tratata o data dupa granitele de azi si o data dupa granitele tarilor medievale. Cand ar trebui sa fie urmarita istoria poporului, de la "Valahia Mare" din Grecia si Ullah MIllet in Imperiul Otoman pana la Vlahia Morava. In loc sa te mandresti ca ai trecut imperial prin Taratul Vlahilor si Bulgarilor si ca ai avut a face cu cruciadele si cu invazia tatara si cu Halici-Volhinia si ca, trivial, in zilele noastre prima sotie a lui Trump e de origine vlashca, stai sa spargi nuca in doua daca nu cumva romanii au facut genocid avant la lettre in Dacia.

In acelasi timp, daca nu ti se pare posibila continuitatea, atunci trebuie numaidecat sa ti se para imposibila stabilirea ungurilor in Panonia si Ardeal. Nicio populatie similara cu a lor, razboinica si venita asa intr-un iures rapid nu a rezistat pe loc. Huni, cumani, avari, bulgarii vechi, cine vrei tu. Singurii au fost tatarii dar deja suntem la alta magnitudine demografica. Si din cati tatari au venit, de-abia au ramas cateva palucri in Dobrogea, sudul Ucrainei si Crimeea. Slavilor le-au trebuit sute de ani sa vina dinspre hinterlandul teoretic sud-baltic pana in Balcani, ungurii de la Ural in Ardeal au facut 100 de ani, las-o in ma-sa. Daca nu era o populatie sedentara preexistenta care sa se ocupe de agricultura, minerit si constructii si cu care ungurii sa intre in simbioza, s-ar fi raspandit ca praful in vant. In acelasi fel in care fara protectia ungurilor numai un miracol istoric ar fi ajutat vlahii sa isi faca state feudale, dupa cum s-a si vazut in Balcani.

Nu inteleg miezul, nu inteleg dificultatea in a accepta omeneste ca Ardealul e in acelasi timp homelandul ungurilor sedentari dar si al romanilor, statal vorbind.

Edited by skandal, 26 October 2017 - 18:11.

Da, ai dreptate in parte, mai credibila ar fi fost continuarea legitimitatii dacilor intr-un stat numit Dacia si populata de daci.
Nu vlahi, pentru ca denumirea nu are o sursa exacta.
In ceace priveste pe maghiari, ei nu au venit ca alte popoare migratoare si sau stabilit si pierit pe teritoriul Daciei, ci s.au dus prima data in Pannonia,
si-au facut un regat si dupa acea s-au extins. O diferenta mare.
Deci, de la retragerea Aureliana ca.400 nu se mai aude nimic de daci si vlahii apar prin Balcani prin 900.

Edited by WestPoint, 26 October 2017 - 18:40.

skandal, on 26 octombrie 2017 - 18:03, said:

Sa facem dintr-un exonim un endonim. Si endonimul sa-l uitam.  Pentru ca român este endonim si nu ne-am zis niciodata altfel.

Cu ce ne impiedica român sa ne asumam istoria intregii romanitati orientale?

N-are nicio legatura. Altele sunt resorturile pentru care istoriografia romaneasca este concentrata autist doar pe spatiul "carpato-danubiano-pontic".

E o buna doza de reactie la teoria migratorie ungureasca, admit.
E si o tara provenita din conceptul de secol 19 de natiune-stat.
Sunt si relatiile fratesti cu statele si popoarele vecine si prietene socialiste.

Nu-i timpul pierdut.

Edited by Mount_Yerrmom, 26 October 2017 - 18:52.

WestPoint, on 26 octombrie 2017 - 18:40, said:

Ambele sunt exagerari. Ana Comnena, careia sper ca nu ii contesti autoritatea si cunoasterea privind neamurile traitoare sub nasul ei vorbeste de daci si ii aseaza de la macedoneni pana peste Dunare. Ca exista o scoala sovietica de interpretare a istoriei, asta este cu totul alta discutie.

Mount_Yerrmom, on 26 octombrie 2017 - 18:52, said:

Personal, imi pare o denumire care confuzeaza prea mult cu Romania bizantina, a carei componenta greceasca nu se poate contesta. Strict etmiologic, la noi este legitimitatea. In privinta "vlah" nu sunt convins de explicatia privind originea germanica.

Cred ca mai degraba se incurca niste borcane, ca si in cazul "dacilor". Sigur ca aici deja speculez extrem de mult, dar ambele le consider termeni arhaici, din PIE, avand mai degraba sensul de om/razboinic/barbat si ca de fapt habar nu avem cum isi spuneau dacii. Facand o paralela extrem de simplista, pentru claritate, cu engleza, e ca si cum la un prim contact si la o intelegere primitiva a limbii, ai intelege din "I am a man" ca endonimul este "man" si ca aia sunt "mani". Interpretara sustinuta de originea oficiala primara a "vlah", din endonimul tribului volcilor, precum si de raspandirea populatiilor/teritoriilor denumite dupa dac/daos etc Sigur ca aici vorbim de o perioada aflata cu niste sute bune de ani inainte de Cristos si ca la epoca la care facem referire deja era cristalizata o oarecare identitate etnica.

Simplist spus, "vlah" mi se pare mai cuprinzator decat "român". Dar asta in sine este un detaliu, pana la urma. Mai important e ce eforturi facem sa stim cine suntem decat cum anume ne spunem, nu e ca si cum ne vom confuza.

Edited by skandal, 26 October 2017 - 19:41.