Full Frame vs m4/3 vs ...

calexe, on 26 martie 2017 - 09:31, said:

Hai sa nu intram in discutii despre cine nu se poate abtine, si sa mentinem o atmosfera civilizata. OK?

Da, nu m-am abtinut , dar eu nu am nominalizat nici un brand. Nu am avut intentia sa supar fanii dpreview dar asa consider eu, dpreview pe ultimul loc ca incredere, comparativ cu altele care fac reviewuri. Si rezultatele celorlalti le iau in considerare ponderat in functie si de parerile mai multor utilizatori care nu folosesc echipamentul foto doar in teste de laborator. De mai multe ori, la ceea ce m-a interesat, rezultatele dpreview au fost mult diferite fata de celelalte. Daca pentru altii e lege ce scriu acolo cei de la dpreview foarte bine, fiecare isi cheltuie banii cum vrea el ... sau cum vrea nevasta

Edited by edri, 26 March 2017 - 15:46.

Daca faci o selectie si intelegi ce publica, are si dpr partile bune. In caz contrar poate parea inclinat intr-o parte sau alta.

@edri:
Și iată cum am ajuns să fiu fanboi dpr!?

Mai încercați băieți, mai cu tupeu, ce naiba, sunteți patetici...

Viață grea pe fanboii ăștia, dom'le. Până și siturile de review-uri trebuie selectate până se găsește unul care să demonstreze că "a mea e mai mare", așa cum ne-a explicat edri mai sus. Ei, n-a zis-o direct, n-a numit brand-uri, dar eu, în nimcnicia mea, asta am dedus, nici eu nu-mi dau seama de ce. Poate voia să spună altceva, caz în care îmi cer scuze anticipat.

Și uite așa, o discuție interesantă, cade în ridicol.

Edited by calexe, 26 March 2017 - 21:45.

Interesant cum tocmai cel ce se screme sa arunce in ridicol posturile altuia, se plange ca discutia e dusa-n ridicol.

Toate site-urile de review-uri au probleme, asta-i un fapt demonstrabil. Sa pretinzi ca nu-i asa, si sa-i ataci pe cei ce privesc cu un ochi critic review-urile nu e tocmai un lucru de lauda. Cum ai vrea, sa ne certam ca chiorii pe baza unor diferente minore de scoruri?
Pentru mine DPReview e bun pentru comparatii de zgomot (nu neaparat si de detalii), si pentru prezentari de specificatii/interfete. E concluzia la care-am ajuns dupa ani buni de "studiu". YMMV.

P.S. Ca fapt divers, patetic nu vine de la pateu.

katran, on 26 martie 2017 - 10:13, said:

1) E acelasi comparator (luat din link-ul pe care l-ai pus initial). Doar am selecta optiunea de low light.
2) Cum ar trebui expusa, sa zicem, imaginea asta:  DSC_5861.jpg   327.78K   24 downloads ? Sau ceva de genul acesta:  _DSC7155S.jpg   614.03K   26 downloads ? Dar pentru cadrul de genul acesta:  DSC_4560S.jpg   686.46K   20 downloads

Desi sunt in esenta de acord cu explicatia pe care ai dat-o pentru comportamentul senzorilor, incerc sa subliniez ca in teren poti avea mai multe situatii de iluminare, nu doar cea relativ uniforma pe care o folosesc cei de la DPR (din ce vad eu acolo au doua surse de lumina laterale dreapta si stanga pentru testul de daylight si doar o sursa in dreapta pentru imaginea de low-light - daca urmaresti histogramele pe cele doua imagini, in zona din dreapta imaginea pe care o folosesc eu ca exemplu cadrul e supra-expus).

Ca atare, concluziile mele, in acest moment, sunt urmatoarele:
1) Daca tragi in situatii de iluminare uniforma la ISO mare, calitatea imaginilor obtinute cu E-M1 II este mai buna decat a lui GX-7 si a celorlalte aparate care au senzor produs de Panasonic.
2) Daca tragi in situatii de iluminare neuniuforma (contrast puternic) la ISO mare, e posibil ca senzorii Panasonic sa produca rezultate mai bune.
3) In functie de utilizarea cadrelor, cele doua puncte de mai sus pot fi o problema sau nu (pus online nu, printuri mari sau cropuri agresive da).
3.bis) Practic, afirmatia corecta e "aparatul x e mai bun ca aparatul y pentru stilul w de fotografiat al subiectelor z" .
4) Stilul de fotografiat trebuie adaptat la senzorul pe care il ai daca vrei sa maximizezi calitatea imaginii obtinute.
5) In afara de GX-8 si E-M1 II, celelalte aparate m4/3 curente au senzori de 16Mpx, cel mai probabil Panasonic. Deci tind sa cred ca ce scoate GX-7 este inca reprezentativ pentru media aparatelor m4/3 .
6) Deja discutam de diferente academice intre aparate, cu impact minim pentru fotografiile noastre finale (un trepied bun sau un obiectiv bun sau un focus facut cum trebuie au impact mai mare asupra imaginilor finale decat senzorii in sine).
6.bis) E oarecum descurajator ca in 3 ani jumatate de la aparitia lui GX-7 senzorii m43 au evoluat atat de putin. Pe de alta parte, nici o alta dimensiune de senzor nu a evoluat cu mult mai mult! E oare aproape limita tehnologiei curente?

Eu unul incerc sa ma opresc aici cu discutiile despre cadre trase de site-uri de teste cu aparate cu care nu am avut ocazia sa fotografiez. Mai departe, voi incerca sa ma limitez la experimente in teren!

@calexe, edri, TS030:

Jurnalismul modern e, in diverse forme, subiectiv de mult timp. Uneori (aparate foto) impactul e relativ mic. In alte cazuri (vedeti politica) impactul e mare.
Ca oameni rationali, trebuie sa ne cautam cat mai multe surse de informare, sa trecem informatiile prin filtrul personal si sa incercam sa ne distantam de orice sursa de subiectivism ce ne-ar putea influenta parerile si alegerile. Evident, ca niciodata nu vom reusi 100% asta .

<joke>
Plus ca acum nu mai e la moda sa facem misto de Pentax, e randul utilizatorilor de Nikon sa fie luati in balon pentru ca le falimenteaza firma .
</joke>

Edited by StefanSC, 26 March 2017 - 23:24.

@TS030:
Amice, eu nu mă "screm". Pe mine m-a deranjat asta:

edri, on 26 martie 2017 - 07:10, said:

Nu te mai da după copac împingând acuzațiile spre ce-ți convine. Puteți să înjurați dp sau pe cine vreți voi, nu am o problema cu asta. De altfel e absolut normal să te uiți pe diverse review-uri. Sunt făcute de oameni, nu de roboți, n-au cum să evite o notă de subiectivitate. N-am nici o problemă aici. Eu am numai alergie la fanboi. O fi de la polenul de primăvară? Când mult iubitul Pentax iese prost pe undeva - hop cu conspirația mondială! Măcar dacă v-ar plăti ăia de la Pentax ca să nu prestați așa, ca fraierii, de pomană...

StefanSC, on 26 martie 2017 - 23:17, said:

Exact așa. Este foarte bine că dp pune și comparatoare pe lumină slabă. E o situație care se întâlnește adesea în viața reală. La exemplele de mai sus, la foto la concert, etc., unde zonele întunecate joacă rolul lor. Dar diferențele puse în evidență mi se par mici și nerelevante. În sensul că nu mă apuc să schimb sistemul pentru atâta. E nevoie de mult, mult mai mult.

Edited by calexe, 26 March 2017 - 23:34.

calexe, chestia este ca ai sarit imediat cu mistocareala, ridiculizarea si insultarea unui membru al forumului, in pur stil de mahala. E o problema, cand simti nevoia sa-ti exprimi superioritatea in halul asta. Dar nu la noi.

DPReview... da, sunt subiectivi si da, mai dau gherle. Asta e tot ce spunem, si nu fara motiv.

StefanSC, abia astept sa treaca fraierii in masa, de la Nikon la Panasonic (sa zicem)
Za scai iz falin! Ran tu za cheivs!
(pentru cine nu stie, Panasonic anunta restructurari)

In momentul de fata nu prea vad de ce ar fi cineva fraier daca trece de la Nikon la Panasonic...


Pana la urma e un sistem cu doi producatori, interoperabilitate si nu e ca si cum, daca unul dispare (ma indoiesc ca se va intampla asta) nu vor putea continua cu celalalt .


Personal inca am pe lista un G85 si un 100-400 PanaLeica

Edited by StefanSC, 27 March 2017 - 00:42.

Si eu am dubii ca vor dispare, in special Nikon. OK, sunt restructurari, reduceri de costuri - dar e ceva normal, cand piata e in scadere.

@StefanSC:
Eu mă refeream la Oly vs. Pana.
Iar cu Nikon --> Pana te voi crede când vei vinde D810 & obiectivele aferente.

StefanSC, on 27 martie 2017 - 00:38, said:

E ca si cum ai schimba o baba stirba pe una in moarte cerebrala. Iar daca toata speranta ta se leaga de faptul ca Olympus va salva corabia, e la fel de tragic.

Olympus nu-mi pare-a fi in vreun pericol.

StefanSC, on 26 martie 2017 - 23:17, said:

Sunt 4 camere m4/3 cu 20 de Mp : PEN-F, E-M1 II, GX-8 si GH-5.  Si inca 4 care au senzori de 16 Mp.
Daca mergem pe ideea de reprezentativitate, de ce ne raportam tot timpul la D810 care este singurul FF de la Nikon care are peste 24 de Mp ?

StefanSC, on 26 martie 2017 - 23:17, said:

Deja ajungem si despicam firul in zece.
In practica te adaptezi dupa camera si alegi setarile ideale. De exemplu eu, am observat ca ISO-5000 arata mult mai bine decat ISO-6400 pe E-M1 II.


Acum 5-6 ani faceam chestii prostesti : trageam la ISO cel mai mare pe care il suporta camera si uneori eram frustrat ca nu am calitate buna.
Dupa ceva timp, am realizat ca 90% din cadrele pe care le faceam la  ISO mare, puteam sa le fac la un ISO mult mai mic (2-3-4 stopuri) fara sa fac nimic in plus (fara sa dau cu blit de exemplu).

Am invatat ca cel mai bun ISO, este un ISO cat mai mic.
La cadrul ala cu actori pe care l-ai pus, as merge pe mana stabilizatorului si as cobora minim 1 treapta ISO fata de cum pare ca ar trebui folosit. As incerca poate si o rafala scurta.

Imi amintesc ca acum vreo 3 ani am iesit cu un cunoscut fotograf wildlife, care poza ciufi cu un APS-H la ISO-1600, in timp ce eu ii pozam cu E-5 la ISO-800. Amandoi am facut sute de poze, probabil ca sa fim siguri ca ies bine. Si au iesit, nu zic ba.
Cu E-M1 II am pozat ciufi in aceleasi conditii de lumina dar la ISO-200. Si n-am mai facut sute de poze, ci doar 15-20 de poze ca era clar ca am obtinut ce imi doream. Cred ca mi-ar fi iesit si la ISO-100.

Cam asta e strategia mea de a obtine maximul posibil din camera pe care mi-o dai.

Edited by katran, 27 March 2017 - 09:16.

StefanSC, on 27 martie 2017 - 00:38, said:

Daca si numai daca as gasii la panasonic sau olympus un senzor la fel de mare cat este cel din D800E-ul meu. Evident, as trece cu placere la alt sistem, dar dupa ce ai avut FF...cam greu. Cat despre criza asta a firmei NIKON, singurul regret care-l am eu ca utilizator, este ca au scazut preturile la produsele SH. Cu alte cuvinte, daca acum vrei sa schimbi barca, cum se zice, e mult mai dureros si nu stiu daca e un avantaj sa o schimb. Ce am functioneaza ireprosabil. Poate doar asa, ca m-am plictisit de ele, dar decat sa renunt la ele pe te miri ce, mai bine nu.

Pana la urma si in "sportul" asta la fel ca la calculatoare. Nu mai alearga nimeni dupa "supersonice", procesoare de ultima generatie si de top, placi grafice care consuma cat o masina de spalat , sau mai stiu eu ce pe el, ca in final sa nu-l folosesti nici 30% din puterea lui. Iti "tragi" un calculator doar cat ai nevoie.  La fel si cu sistemele foto, fiecare o sa-si ia dupa necesitati. Daca pe unii ii satisface cropul sau patru pe trei-ul asta, nu vad rostul consumului asta (inutil !) de energii "creatoare", sa demonstrezi superioritatea sau inferioritatea la unul sau altul. Dar asta e poveste veche in forumul asta.

Am avut o camera crop, ca fiecare, asa e inceputul. Am trecut la FF, dupa ce am avut ocazia sa testez bine o astfel de camera. Restul...nu mai are nevoie de cuvinte. Va recomand sa va face-ti timp si sa testati o astfel de camera. Dar bine, nu superficial si nu cu un ochi la DPreview sau alt siteuri de aiurea. Si s-a mai zis pe aici, sa descoperiti singuri acea "poveste" din cadrul obtinut cu FF, fie si cu un lens mai putin capabil, ca vad ca s-au gasit unele pe la nikon, care cica sunt cam prastii. Ma feresc ca recomand un sistem sau altul, fiecare alege ce-i place.  Sunt variante destule, bune ca raport pret/calitate de la cel putin 3 firme, sau ca sa fiu mai exact, chiar 4 firme. Si aici o sa te impotmolesti in comparatiile de pe DPreview, unele impartind acelasi senzor cu rezultate foarte diferite.

Si ca sa ma intorc la acea "poveste" a cadrului. Ma gandesc ce sentimente o sa ma incerce cand as putea testa una cu senzor mai mare ca 24X36...

Deci, o iau ca pe o gluma buna asta cu trecutul la Panasonic.

katran, on 27 martie 2017 - 08:46, said:

In momentul de fata poti cumpara aparate noi din magazine de specialitate, E-PL8, E-M5 II, E-M10II, Air A01, GX850, GX85, G85 si, in functie regiune: GH4, G7, GM1, E-M1 si E-PL7.

Legat de D810, pe asta il am, cu asta defilez . Am incercat sa bag in ecuatie si alte aparate (vezi cu D7100 cateva pagini in urma) si sper sa am ocazia sa vad cum e si cu Fuji X mount samd.

katran, on 27 martie 2017 - 08:46, said:

E amuzant sa despici fire

calexe, on 27 martie 2017 - 01:33, said:

Cata vreme pot sa tin doua sisteme in paralel de ce sa nu o fac, nu? Doar o viata avem... . Plus ca, asa cum am mai explicat, am utilizari diferite pentru aparate diferite si fiecare face niste lucruri pe care celalalt nu le poate face sau nu le face la fel de bine.

@digioptic:
In WE trecut am tras portrete in paralel cu D810+135mm f2.0 si GX-7+12-40 .
Doua observatii:
1) Nivelul de detalii scos cu D810-le la f2.0 si ISO64 e fenomenal. Cand le-am pus pe ecranul mare, baleam la cat de bine arata cadrul... Si am stat 2 ore sa corectez imperfectiuni ale tenului.
2) Cadrul preferat al modelului a fost tras cu GX-7-le. Pentru ca am putut, datorita ecranului rabatabil sa iau un unghi pe care nu l-as fi putut face cu D810-le, i-am dat imaginea via Wi-Fi intr-o pauza si a putut sa o urce pe FB in cateva minute.

Edited by StefanSC, 27 March 2017 - 12:01.

digioptic, on 27 martie 2017 - 09:51, said:

Lucrurile sunt totuși intuitive, dacă te gândești mai bine. Dar într-adevăr, trebui să probezi singur, e greu să tragi concluzii din cifre sau din vorbe.

Edited by calexe, 27 March 2017 - 16:02.

StefanSC, on 27 martie 2017 - 12:00, said:

Nu stiu cat de bine sta 810 la WB, dar eu am ramas impresionat de ce poate scoate 800E-ul meu. Posibil sa fie o diferenta totusi intre ele. Am testat foarte putin pe 810, nu m-a mai interesat, avandu-l pe 800E de care sunt foarte multumit. 800-810, nu a fost gandita ca o camera de actiune, desi nu tuseste pe teren, in natura. E mai potrivita ca o camera pe trepied intr-o lacatie cu lumini studiate si bine plasate. Sau mai simplu intr-un studio foto.

Sigur, daca GX-7 satisface nevoile mai bine, de ce nu...