Full Frame vs m4/3 vs ...

La acelasi iso, timp expunere si apertura ar trebui sa ai aceeasi imagine.

Ar trebui. Insa poti verifica pe doua camere de modele diferite ca nu este chiar asa. Nikon creste expunerea cam cu 1/3 stopuri. Se pare ca si Canon are aceeasi supraexpunere. Pentax e mai conservator (1/6 stopuri).

Edited by baloo2009, 21 January 2017 - 15:41.

Viata bate filmul:

https://www.dpreview...576330532212887

Cu mentiunea ca si dpreview modifica intensitatea luminii din studio ca sa pastreze parametrii expunerii constanti de la un model la altul.

devlin2427, on 21 ianuarie 2017 - 15:41, said:

Are zgomot colorat mkii-ul dar are si ceva detalii.



Am mai facut un test icognito: acelasi telescop dar cu un tc 2.5x, insemnand cam 1500mm f/19:

iso 3200, 1/640
cadru intreg cu resize
 IMGP1489.jpg   325.49K   21 downloads

crop 100%
 IMGP1489-2.jpg   441.84K   21 downloads

Edited by crokodilu, 24 January 2017 - 23:42.

crokodilu, on 24 ianuarie 2017 - 23:41, said:

Are detalii din prisma celor 4 megapixeli suplimentari dar nu e nimic senzațional.

Din diverse motive de prioritizare nu am mai postat nimic pe aici.

Ultima comparatie pe care am facut-o a fost inainte de anul nou si a implicat batranul Panasonic GX-7 si Olympus 75-300mm II respectiv Nikon D7100 si Tamron 70-300 VC. Nikon-ul are un mod de crop suplimentar (1.3x) care duce la un unghi de cuprindere si la o rezolutie similara intre cele doua aparate.

Context: demult am avut ocazia sa folosesc 70-300 VC de la Tamron pe aparate de 12Mpx si mi-au placut rezultatele. Acum insa pot sa spun ca rezultatele mi s-au parut mai slabe decat ma asteptam.
De asemenea, nu am apucat sa reglez AF-ul obiectivului de la Tamron pe aparat si au fost cateva mici probleme.

Nikon-ul in stanga, m4/3 in dreapta:

 _DSC2729S.jpg   888.15K   26 downloads  P1240310S.jpg   935.71K   28 downloads
 _DSC2812S.jpg   1019.58K   27 downloads  P1240377S.jpg   1.01MB   24 downloads

Primele impresii au fost ca din punct de vedere al fundalului si al sharpnes-ului, Tamron-ul sta ceva mai bine decat Olympus-ul. De asemenea, GX-7 este putin mai zgomotos decat D7100.

 _DSC2893S.jpg   953.69K   25 downloads  P1240460S.jpg   1020.07K   22 downloads

La jumatatea focalei maxime, ambele obiective ofera o calitate foarte buna a imaginii, mult mai buna decat la 300mm. Ceea ce e de asteptat dpdv al pretului dar oarecum dezamagitor.

 _DSC2976S.jpg   820.22K   23 downloads  P1240521S.jpg   908.68K   24 downloads
 _DSC2986S.jpg   984.11K   21 downloads  P1240536S.jpg   1.07MB   35 downloads

Per total insa, ambele combinatii pot produce rezultate bune la ISO mare (n.r: in al doilea rand de poze Panasonicul e la ISO6400 iar Nikon-ul la ISO3600).

Alte observatii:
E destul de usor de facut evident banding-ul lui D7100 (supra-expus 4 stopuri):  _DSC3022S.jpg   807.78K   35 downloads
Stabilizarea optica a Tamron-ului e foarte buna (practic imaginea ingheata in vizor). Din pacate se activeaza doar dupa ce apesi la jumatate pe declansator.
Diferentele la ISO mare nu sunt extraordinare in practica. Nikon-ul este mai bun si are mult mai putin zgomot de culoare, dar nu as alege intre ele doar pe baza acestei diferente.

LR CC pare sa aiba o problema cu RAW-urile de Nikon. Le randeaza virate spre verde puternic.

Diferentele de dimensiuni sunt foarte mari. Dar, daca ar fi sa aleg, as prefera aproape oricand combinatia de Nikon + Tamron pentru fotografiat animale intr-un buget limitat. Nu as lua insa un corp Nikon fara AF fine-tune.


Imaginile originale (RAW) le gasiti aici:
https://drive.google...SVU?usp=sharing

Edited by StefanSC, 13 February 2017 - 21:56.

StefanSC, on 13 februarie 2017 - 21:55, said:

Stefane, comparatia ta este foarte utila si folositoare.

Acum sa nu ma intelegi gresit, nu vreau neaparat sa caut un nod in papura dar am vazut o hiba.
Eu cand vad o comparatie din asta, vreau sa vad in primul rand EXIF-ul - conditiile in care s-a tras.

Din cate am vazut in exiful pozelor, obiectivul Olympus este dezavantajat dpdv al rezolutiei pentru ca tragi cu el deschis la maxim (F/6.7), in timp ce Tamron-ul e inchis cu 1 stop (F/8.0).
In general obiectivele au rezolutie maxima atunci cand le inchizi cu 1-2 stopuri.

In cazul in care faci comparatia cu ambele obiective setate la F/8.0, e foarte probabil ca rezultatele o sa fie altele.
Sau un alt test ar putea fi cu obiectivele deschise la maxim, sau daca vrei cu ambele obiective deschise la F/6.7 (atata are Olympus la capat).

Ca si comentariu aditional, DXO arata ca Tamron-ul are rezolutie slaba la 300mm si  F/5.6. Rezolutia devine mai buna incepand cu F/7.0 si maximul cred ca este pe la F/8.0...f/9.0.  Deci l-ai inchis fix cat trebuia ca sa scoti rezolutie buna din el.  

Edited by katran, 15 February 2017 - 12:17.

@katran:

De acord cu observatia ta.

Din obisnuinta cu multe alte obiective m4/3, am mers pe ideea lui 75-300mm ca oferind calitate foarte buna direct de la diafragma maxima. In plus, am mers si pe ideea ca deja la f8 sunt in zona de difractie cu obiectivele m4/3.

Am facut cateva teste rapide si uite concluziile mele:
 f6.7 vs f8.jpg   1.13MB   17 downloads
Inchizand obiectivul Olympus pana la f8, se poate observa o usoara crestere dpdv al calitatii imaginii. De dorit daca fac crop dar pentru web si printuri normale, nu cred ca se va sesiza.

 f8 vs f11.jpg   1.26MB   20 downloads
Insa inchizand la f11 saltul este semnificativ de calitate.

Uite si comparatia f6.7 vs f11:
 f6.7 vs f11.jpg   1.16MB   25 downloads

Acum nu stiu ce sa zic... am eu un obiectiv lamaie (nu cred) dar sunt putin dezamagit de un obiectiv de aproape 2500 de lei.

Voi mai face teste pe viitor sa vad si la alte diafragme cum se comporta obiectivul.

P.S:
Si una foarte interesanta, crop 100% dintr-un cadru cu acelasi subiect tras cu D810 + Samyang 135mm f2.0 la f2.0 (obiectiv de 2200 RON)
 135mm f2.0.jpg   1.12MB   25 downloads

De cateva zile am tot vazut un cadru si am zis sa vad ce pot scoate din el. Si ca tot se discuta in threadul despre E-M1 II si cat de bune sunt obiectivele din sistemul m4/3 (cel putin Olympus) am fost curios cu ocazia asta sa vad cam cum sunt obiectivele Olympus pe care le aveam la dispozitie versus cele Nikon.


In cazul de fata am ales un obiectiv de categoria PRO (Olympus 12-40 f2.8) si unul din categoria Premium (Olympus 75mm f1.8).
Pe partea Nikon am ales un zoom tele mediu ( Nikon 70-200 f4) si fixul meu preferat rapid (Samyang 135mm f2.0).

Un pic de preambul:
Din experienta cu obiectivele Olympus, parerea mea este ca sunt perfect utilizabile de la diafragma maxima si ca inchizand diafragma mai mult, va fi mai vizibila cresterea de profunzime de camp decat cresterea de calitate dpdv a imaginii.

Cateva exemple rapide la 12mm f2.8 si f4:
 12mm f2.8 vs f4.jpg   1.21MB   21 downloads
40mm f2.8 si f5.6:
 40mm f2.8 vs f5.6.jpg   1.14MB   20 downloads

75mm f4 si f2:
 75mm f4 vs f2.0.jpg   1.21MB   22 downloads


Problema e ca GX-7-le are 16Mpx iar D810-le are 36Mpx O diferenta care ar vicia orice test. Ca atare recomand sa filtrati prin propria parere (jpeg-uri fara sharpening cu exif aici: https://drive.google...NDJtVEFnd2NySzA).

Prima abordare: D810 la crop de 1.5 (~15Mpx... Nikonul la 100mm, Olympus-ul la 75mm)
 150mm eq f1.8 vs f4 DX .jpg   1.65MB   29 downloads

sau inchise cateva stopuri:
 150mm eq f5 vs f8.jpg   1.64MB   27 downloads

Diferentele nu sunt foarte mari intre cele doua obiective. As fi tentat sa zic ca Nikonul e ceva mai bun per total (mai putine aberatii cromatice si ceva mai mult contrast).

Daca e sa compar cu Oly 75mm f1.8 Samyang-ul 135mm f2.0, la descrierea maxima (D810 crop 1.2x ~25Mpx):
 150mm eq f1.8 vs f2.jpg   1.64MB   15 downloads
Aici as zice ca fixul de la Samyang e superior, contrast mai bun, foarte putine aberatii cromatice.

Am incercat si cateva cadre cu 12-40-ul la 40mm si 70-200-le la ~80mm. Ceva nu a mers acolo (fie focusul gresit fie contrastul foarte slab al Olympusului la 40mm fie o optimizare a obiectivului Olympus pentru distante scurte:
 80mmeq - ff2.8 vs f4.jpg   1.44MB   15 downloads
 80mmeq - f5.6 vs f8.jpg   1.56MB   20 downloads

Evident, ca aceasta mica joaca nu este alfa si omega-ul in materie de sharpness de obiective, dar, desi experienta mea cu obiectivele Olympus este ca sunt obiective foarte bune si extrem de competente, nu as zice ca sunt net superioare celor destinate FF.
Chiar as fi tentat sa sustin urmatorul lucru: chiar si cu posibilele hibe, dar fiind ca majoritatea subiectilor sunt tridimensionali, si nu chart-uri de laborator, cu un sistem FF voi obtine imagini mai detaliate decat cu m4/3 (pixeli mai multi, control mai bun al profunzimii de camp, ceva mai multa flexibilitate in privinta limitei de difractie).

Acum, cateva observatii de utilizare:
1) Daca ai un sistem m4/3 va trebui sa fii foarte atent cu curatarea lui. Am dorit sa pun in evidenta sursele de lumina sub forma de stelute si la diafragme peste f11, incepeau sa imi iasa in evidenta punctele de praf de pe elementul frontal al lui 12-40 f2.8. E un lucru care te poate afecta si atunci cand doresti sa tragi cu timpi foarte lungi de expunere pe lumina.

2) Suportul are o importanta critica in unele situatii. Iar un FF de rezolutie mare are un impact puternic asupra suportului. Pentru m4/3 am folosit un set de picioare Slik CF624 iar pentru FF am folosit o versiune mai veche a lui Manfrotto 190XPROB. Ambele cu cap [url=http://tinyurl.com/zklwmge] 496RC2. Tragand de pe o pasarela pietonala cu trafic auto pe ambele parti, am obtinut mult mai multe cadre utilizabile cu m4/3 pe picioare de carbon (de 800g) fata de FF pe picioare de aluminiu cu mai putine segmente, de 2kg.

3) Tragand Live View cu ambele aparate, am ajuns la concluzia ca implementarea de pe D810 este de-a dreptul arhaica:

• Zgomot foarte mare atunci cand marim imaginea pt focus manual. Zgomot cvasi-inexistent la GX-7
  
• Mutarea zonei de focus foarte inceata cu D-Pad-ul. Touchscreen-ul este mult mai rapid.
  
• Asistenta la focus cvasi-inexistenta. Pe GX-7 imi pot activa ca la atingerea inelului de focus sa am marire automata la 10x pe zona de focus si afisarea unei bare de focus care imi arata in ce directie ma indrept.

Ironic, cadrul meu preferat de la acest test a fost tras cu GX-7-le si 12-40:  P1250286-EditS.jpg   1.03MB   31 downloads

P.S:
Si o mica aroganta, la lumina scazuta si artificala, ISO6400, D810 rescalat aproape de dimensiunile lui GX-7:
 ISO6400.jpg   1.93MB   35 downloads

Da, am folosit ciocanul mare al D810-ului, dar cam asta e decalajul in practica intre un m4/3 si un FF. Si cum toate review-urile dau E-M1 II-ul ca fiind "acelasi noise, mai multi pixeli" imi e greu sa cred ca va recupera macar partial acesta decalaj.

StefanSC, on 12 martie 2017 - 19:53, said:

Cam mult purple fringe in poza din stanga, dreapta bate cumva spre verde.

StefanSC, on 12 martie 2017 - 19:53, said:

Dece rescalat, era asa nasol la crop 100%?

Legat de purple fringing, din cate stiu, obiectivele Olympus folosite pe Panasonic nu au corectie automata a aberatiilor cromatice. Situatia data e un exemplu oarecum extrem (zone luminoase arse ).

Legat de tenta verde, am observat si eu asta la diverse aparate Nikon pe care le-am folosit cu LR CC. Tind sa cred ca e de la convertorul RAW al celor de la Adobe.

Legat de rescalare, am pus si fisierele la ISO mare in linkul catre google drive. Poti sa te uiti acolo si sa tragi o concluzie singur .

Cum se discuta pe un alt topic ca obiectivele dezvoltate pentru senzori cu rezolutii mici nu fac fata la cresterea de rezolutie a aparatelor moderne si ca obiectivele de pe alta montura montate prin adaptor au probleme am fost curios sa vad ce se intampla daca montez batranul meu Nikkor 300mm f4 AF-S pe un GX-7. Asa ca am luat adatporul Metabones BM1 si am purces la o plimbare. Si am aruncat si un TC14E-II pentru siguranta in geanta.

Din pacate zona in care am fost era lipsita de egrete, kingfisheri si alte pasari exotice, as aca a trebuit sa ma multumesc cu o ciocanitoare, la 420mm f5.6:
 _at__Exposure-1-1000 secS.jpg   918.51K   33 downloads

Totusi, un cadru furat in viteza nu era sa ma lamureasca cat de bine sau rau se comporta obiectivul asa ca am cautat un subiect mai stabil (toate cadrele sunt trase la deschidere maxima si nu au pic de sharpening sau NR aplicat pe ele):

300mm@f4:  300mm f4.jpg   1.49MB   33 downloads  300mm f4-2.jpg   1.44MB   25 downloads
[email protected]:  420mm f5.6.jpg   1.4MB   25 downloads  420mm f5.6-2.jpg   1.52MB   32 downloads

Per total un comportament decent.
Nu ma da pe spate si se poate observa o scadere a calitatii rezultatelor comparativ cu ceea ce obtin atunci cand folosesc pe FX (lipseste un anumit "POP" specific) dar totusi, eu as trece rezultatele acestea in categoria bun spre foarte bun, mai ales ca vorbim despre un obiectiv proiectat la inceputurile erei digitale moderne.

Acum sa punem putin in context: un Olympus 75-300mm II e aproape 2500 de lei. Un Nikkor 300mm f4 AF-S e ~3000 RON SH si inca 500 de lei un adaptor. Sau ~2000 RON un 300mm F4 AF (versiunea anterioara, cvasi-identic optica). Optic vorbind, la 300mm, Olympus-ul la f8 e cvasi-identic cu Nikkor-ul la f4:  Nikkor 300mm@f4 vs [email protected]   1.29MB   31 downloads .
Deci, pentru ~1000 de lei in plus, pierzi AF-ul, zoom-ul si adaugi aproape 1kg, dar castigi 2 stopuri de utilizare. Diferenta intre ISO1600 si ISO6400 respectiv dintre 1/250 si 1/1000s . Nu e un schimb rau. A, si mai castigi capabilitatea de close-focus.

In conditiile in care urmatorul nivel de calitate in obiective native m4/3 e PanaLeica 100-400f4-f6.3 la aproximativ 6500 RON iar apoi Olympus 300mm f4 la 11000+, as zice ca un utilizator m4/3 pasionat de foto de wildlife cu buget limitat ar trebui sa se uite serios daca Nikkor+adaptor nu e o solutie buna pentru fotografiile pe care le face. Mai ales daca are un body Olympus mai low end (E-M10, E-M5).

Cateva note de utilizare:
1) Nu mi-am luat cureaua BlackRapid si am tinut ansamblu in mana mai mult timp. S-a dovedit a fi obositor, mai ales cand aveam teleconvertorul montat si impingea greutatea si mai in fata.

2) Ma gandesc ca in unele situatii se poate face BIF daca aceasta zboara la nivel jos in modul urmator: folosind focus peaking se pune o zona de focus pe apa sau pe terenul deasupra careia zboara pasarea. Se declanseaza atunci cand subiectul intra in zona de focus.

3) Un AutoISO bine implementat (care permite setarea timpului maxim de expunere) si care sa functioneze in modul M este necesar pentru buna utilizare a combinatiei prezentate. Altfel, este necesar ca ISO-ul sa poata fi controlat din una din rotitele de control.

P.S:
JPEG-uri marime originala aici:
https://drive.google...UGF3NE1FYkZxclU

Edited by StefanSC, 24 March 2017 - 09:35.

StefanSC, on 24 martie 2017 - 09:34, said:

Nu te dau pe spate rezultatele fiindca senzorul mai mic pleaca din start cu un deficit de 2 stop-uri la tot ceea ce inseamna parametrii de calitatea imaginii, ca si cum ai trage cu Nikon doar de la ISO 800 in sus. In plus orice greseala de expunere nu-ti permite aceeasi flexibilitate in post procesare ca pe Nikon.

Si eu care ma gandeam ca motivul pentru care nu ma dau pe spate e posibile probleme de aliniere datorate adaptorului, densitatii relativ mari a senzorului, prezentei unui filtru AA si problemelor de precizie in focusul manual .

Acum, legat de senzori, in anumite situatii, un senzor mai zgomotos poate da impresia de detaliu mai mare decat unul mai curat .

StefanSC, on 24 martie 2017 - 14:49, said:

Da, dar numai în anumite situații. Depinde de structura și finețea zgomotului. Iar aici tot senzorii FF ies în avantaj. Din experiența mea, pe 7D era un zgomot infect. Pe 5D3 e unul fin și relativ uniform. Nu știu cum arată zgomotul la camerele crop mai noi, dar rămân circumspect până la proba contrarie.

Pe 5D3 câteodată las NR pe 0 chiar la ISO 6400/12800. Și se întâmplă chiar să mai adaug ceva zgomot din PP, ca aici:
https://www.flickr.c...57663324557536/
https://www.flickr.c...57674596761815/
https://www.flickr.c...57678935834611/

Parcă totuși e mai bine să ai un senzor curat și să pui tu granulație cu structura, finețea și intensitatea adecvată scenei.

Stefane, interesant testul. Multumim !

Am vazut oameni care focalizau manual la pasari in zbor si scoteau cadre clare. Cum naiba reuseau, nu stiu.

Preturile la 100-300mm si 75-300mm sunt umflate, exagerate dupa parerea mea.
Dar si ele se gasesc SH la preturi rezonabile - de ex. un 75-300 la 1300 Ron:
http://www.olympus-r...id=679&cat_id=1

@CAlexe

Senzorii vechi aveau zgomot cu granulatie naspa - o chestie care ma deranja si pe mine .
La camerele noi (cu senzori Sony), s-a schimbat in bine asta.
E-M1 II are zgomot fin, granulatie placuta, in comparatie cu E-5 binenteles.

ISO-6400 este folosibil, mai ales daca este facut cu un obiectiv cu rezolutie buna.

Un exemplu si de la mine - ISO-6400, 400mm F/7.1, 1/800s:
 mugurar_01.jpg   506.95K   26 downloads

Optica nu a fost de top (am avut un TC 2x pe 50-200mm) iar obiectivul a fost deschis la maxim.
JPEG-ul scos de Olympus arata mai bine din anumite puncte de vedere (zgomot, culori), insa nu prea mai erau detalii.
RAW-ul l-am editat cu DXO Optics PRO, care a pastrat mai bine detaliile, insa culorile sunt desene animate - nu-mi plac deloc.
Cu mare regret, am renuntat la DXO Optics Pro din cauza asta.

Edited by katran, 25 March 2017 - 09:11.

@calexe: de acord ca e mai bine sa ai imaginea curata iar apoi sa adaugi tu ce vrei in post procesare ! Calitatea zgomotului e ceea ce m-a facut sa aleg Nikon initial. Comparat cu aparatele vremii (2009) , aparatele Nikon aveau un zgomot mai placut, mai lipsit de zgomot de culoare deranjant(color blotches) desi cu mai mult zgomot de luminanta(black pepper).

Evident, ca era un plafon peste care zgomotul de culoare devenea intrusiv si incercarea de a-l reduce afecta detaliile foarte mult.

Acum, am pus mai sus, mai in gluma, mai in serios, o comparatie de ISO6400 la 16mpx, intre un FF si un m4/3 . Diferenta e imensa, insa calitatea zgomotului la m4/3 imi pare Ok, in sensul ca se curata relativ usor (desi are zgomot de culoare, nu e atat de "color blotched" cum vedeam in urma cu multi ani la Canon ci pare mai random si mai granular)

@katran:
La focus manual, cu vizoare de DSLR moderne sau cu EVF-uri de mirrorless de acu 3-4 ani, nu stiu cum puteau face BIF manual.

Cu vizoare cu prisma cu rupere sau cu vizoare mari cu peaking si marire cum au mirrorless-urile moderne, daca studiezi comportamentul pasarii suficient de mult, vei putea, cred eu sa o prinzi in zbor (e.g: prigoriile, pe care le cunosc mai bine au momente in care planeaza cateva secunde in anumite zone.. daca as fi cu focusul manual in apropiere, e timp suficient, cu GX-7 cel putin, sa pun focus corect pe pasare manual. Chiar voi incerca de curiozitate sezonul asta sa vad cate cadre pastrez.)
De asemenea, daca pasarea zboara paralel cu tine, odata gasit planul de focus, nu mai trebuie sa faci decat corectii minime...

StefanSC, on 25 martie 2017 - 10:22, said:

Cateva comentarii.

Mie GX-7 nu mi se pare reper pentru m4/3 la capitolul zgomot. Mi se pare ca Panasonic nu a facut cea mai buna treaba nici cu GX-7 si nici cu GX-8 la capitolul asta.
Ambele sunt 1 stop in urma lui E-M1 II, si cu jumatate de stop in urma lui E-M5 II.

Chestiile astea le-am verificat in comparatorul din review-ul lui E-M1 II, unde GX-7 este intr-adevar cu 1 stop in urma :
https://www.dpreview...-e-m1-mark-ii/8

 CAMERA_COMP.jpg   366.63K   12 downloads

Acum marea supriza din comparatie sunt FF-urile :
-D610 care are aproape acelasi numar de Mp ca E-M1 II, este cu 2 stopuri in fata (nicio supriza aici);
-D810 are aproape numar aproape dublu de pixeli fata de E-M1 II. Ar trebui sa aiba 1 stop avantaj fata de E-M1 II.   Eu nu-l vad in comparatia asta. Ambele camere au zgomot similar la ISO-6400. Fireste ca D800 are rezolutie mai buna si vede mai "adanc" avand un numar mai mare de Mp.

Astea sunt teste de laborator.
Poate in viata reala stop-ul ala exista in favoarea lui D810. Ar trebui, nu ?

Edited by katran, 25 March 2017 - 12:56.