Mihai Viteazul – Aventurier sau erou national?

WestPoint, on 31 ianuarie 2017 - 16:17, said:

Care român ?
Care țări române?
Unde vezi tu identitate româneasca si tari țări românesti in sec 16?

Morosanul, on 31 ianuarie 2017 - 18:48, said:

1Daca ai vedea ce harti au Polonezii ... cu regatul lehesc pana la gurile Dunarii
pai da  suzeranitatea reprezenta  era un fel de supunere, nu degeaba se numeau domnitorii valahi
domni din gratia lui Dumnezeu si al regelui Ungariei

2 Chiar crezi ca Mihai se gandea ca o uneasca romani ? Putin probabil, Ardeal inca nu avea carcater preponderent romanesc, o sa aiba abia dupa perioada lui

3 Ce liant ? Iar proiectam realitati prezente in evul mediu ? Liantul era forta militara, ce otomanii au avut nevoie ca teritoriile balcanice sa fie locuite de turcii ca sa le cucereasca ?  

1. Exact aia e, că supunere nu înseamnă unire.
Io n-am văzut hărți cu Moldova inclusă în Polonia, dar și dacă ar exista, nu înseamnă că aveau vreun amestec în Moldova. Vasalitatea însemna altceva.

2. Nu cred, se știe, asta a fost factorul de decizie.
Militar putea adăuga orice teritorii, dar era important să aibă o bază.
Prezența românească în Ardeal era bineștiută, chiar dacă nu admiți majoritatea.

3. Forța militară e ... forță
Liant înseamnă altceva.
Și da, otomanii au populat balcaniul cu turci datorită revoltelor sârbilor. Cred că e clar de ce

Morosanul, on 31 ianuarie 2017 - 19:37, said:

1 Nu aveau amestec ? Cand domnul era domn din gratia regelui Poloniei ? Ce insemna vasalitatea ?
2 Militar nu putea adauga orice teritoriu, de exemplu nu putea adauga Rumelia, in 1595 a fost la limita fara ajutorul lui Sigismund si-ar fi pierdut domnia .
Factorul de decizie sa bazat pe elementul etnic ? Adica nationalism avant la letrre in secolul 17 ?
3 Liant adica ce tine intr-una , ce ar fi asta daca nu forta militara . Turcii au populat Rumelia cu unele comunitati otomane pentru voiau sa slabeasca rezistenta asiatica a beylicurilor turcmene de aici, vezi Cuneyd numit la Vidin ca guvernator , atunci nu a tinut , acesta sa revoltat impotriva lui Bayazid.

Edited by seeker_of_truth, 31 January 2017 - 20:05.

1. Așa, și ce făceau polonezii în Moldova de ex ?
Ce hotărau ei concret acolo ?
Valalitatea era doar un contract militar, cu influențe la nivel de vârf, dar nu în teritoriu.

2. Tu confunzi etnicitatea cu naționalimul.
Al doilea se conturază în sec.17, primul e de cănd lumea.

3. Citește de ce există Bosnia.
Forța militară nu leagă, dimpotrivă, crează tensiuni.

Morosanul, on 31 ianuarie 2017 - 20:13, said:

1  de exemplu schimbau domnii, impuneau politica pe care o doreau, ce ar fi trebuit sa faca , sa imparta Moldova in unitati administrative  unitare si sa o anexeze Poloniei , adica sa gandeasca cu mintea omului post napoleonean ?

2 atunci cand se priveste etnia asa cum o faci tu  in cazul  lui Mihai Viteazul inseamna ca primeste valente nationale.

3 Daca nu era armata care sa  traga in demonstrantii din Iasi la 1866  poate Romania nu exista.

Edited by seeker_of_truth, 31 January 2017 - 20:30.

1. Poi vezi, tocmai ai realizat diferența între vasalitate și unire


2. Naționale, da. Și ce-i greșit acolo ?
Tu nu te lua după Fane, că el e artist în diversiuni
Nații au existat întotdeauna, și oamenii au fost conștienți de asta.
Naționalismul s-a generalizat mai târziu,  dar și acela e vechi.


3. Este măcar unul pe aici care crede asta ?

L.E: N-am io multă vreme să sric p-aci, și nici nu mi clar dacă tu chiar crezi altfel sau doar vrei să ai cinversație
Dar dacă e vreunul din aceste puncte care merită discutat, pot aduce exemple.

Ideea e că Mihai a avut ăn vedere câteva planuri diferite de a face o țară mai mare, și a ales pe criteriul naționalității.
Mai mult, a fost foarte meticulos să ia teritoriile românești de margine: Banatul, Maramureșul întreg, Bucovina, Dobrogea,
La Bihor parcă nu a luat partea de câmpie, care atunci era mai mult magiară.

Totuşi, de ce şi-a dorit Mihai Viteazul şi Transilvania dacă nu era naţionalist? A fost doar un motiv economic sau ţinea şi de alte chestii?

La fel ca si predecesorul lui, s-a gindit sa domnesca peste cele trei principate, nu sa unesca pe romani.
Natiunea nu era un ideal inca pe vremurile acelea. Oricum el nu a dat o ceapa degerata pe plebe, el isi face treba cu elitele.
Nu era nici patriot nici nationalist. Nu existau conceptele inca, pina prin sec XIX.
Nu degeaba a introdus legarea taranilor de glie.

Mihai Viteazul a fost foarte urit in propriai Valahia, prin jaful si jupuirea supusilor ca sa-si poata plati armata care era intodeuna formata din mercenari si aliante,
mai ales cu secui, respectiv cu principele transilvan, mai putin cu cel moldovean. Valahi au fost pre putini in oastea lui.

Au fost mai multe motive desigur, dar preocuparea lui Mihai pentru românii din Transilvania a fost clară și înainte de a ajunge acolo și după.

De acord cu cele spuse mai sus, conceptul de roman. Romania, nationalism etc nu are ce cauta in discutie despre mihai.
Mai toate statele europei se aflau in aceeasi situatie si daca careva se gasea sa puna stapanire pre vreo cateva ducate etc, era vorba de consolidarea puterii.

Totusi, doar ca tema de gandire:
Primele monezi in moldova au inscriptii latine. Si o tin asa pt aproape 100 de ani, spre mijlocul sec XV apar cele slavone, in timp ce in muntenia avem monezi cu inscriptii slavone de la inceput (nu discutam, cunoastem influentele) si care predomina (stiu, avem ducatii lui vladislav cu latina, dar sunt relativ putini, vreau sa arat o tendinta ce se contureaza)
Ei bine, la 1600, aflat la alba iulia daca nu ma insel, micai emite o moneda de 10 ducati. Cu inscriptii latine. Ok, normal, limba cancelariei locului, influente etc.
Se cunoaste un singur exemplar considera original din aceasta moneda. Dar nu discutam neaparat moneda.
Ideea e ca urmatorii domni, in muntenia, incep sa emita monezi cu inscriptii latine. Nu's decat doi domni pamanteni ramasi, dar emit monezi cu inscriptii latine. Chestie de mare fel pt muntenia.
In moldova, asa cum am spus, se incep in latina, se trece la slavona si apoi intalnim ambele limbi, in functie de x factori, aproape alternativ

E o chestie faza asta.este determinata de mihai? De uniuniea lui? De faptul ca a batut o moneda? - ma indoiesc ca moneda lui a putut influenta atat de mult, dar cine stie...
A fost doar mersul vremurilor sau a  domnitorii iluminati? Asa deodata brusc?

Morosanul, on 01 februarie 2017 - 17:22, said:

Acum nu vreau sa deschid o cutie a pandorei, dar si ungurii de la budapesta se arata f preocupati de oricine de origine maghiara din romania, dar in realitate ii doare in cur de ei. Sunt folositi doar ca masa de manevra in atingerea unor scopuri politice

argentum, on 01 februarie 2017 - 17:30, said:

Apoi n-am ajuns atât de departe, până la sentimentele profunde ale stăpânitorilor
Poate fi un lucru firesc, dacă eșți român să-i favorizezi pe alți români sau cel puțin să-i iei în calculele politice.

Aici chiar dacă a primat aspectul politic, faptul că i-a unit pe români a avut un efect de durată, cel puțin psihologic.

Si cum se impaca aceasta favorizare a romanilor cu politica interna dusa de mihai in muntenia?
Il durea tare la lingurica de problemele rumunilor? Nu cred.
Puterea, banii, agoniseala si stapanirea de pamanturi au fost pohta lui ce'a pohtit.
Scrierile vremii, scrisorile luii mihai arata pohta ce o pohteste si se rezuma la teritorii, granite, limitari, tinuturi, cetati si cand vorbeste despre supusi, nu se arata sa sublinieze faptul ca ar avea vreo origine comuna sau altceva, ci cere (spre exemplu ingaduinta imparatului mai tarziu intr'o scrisoare), sa poata avea atat el, cat si urmasii lui, drept de viata si de moarte asupra lor (judecata, caci asta arata ca domnul era cu adevarat stapan)
Mihai se ingrijeste sa adunce cat mai mult, are o viziune de stapan.
Efectul psihologic apare mult mai tarziu, vreo 250 de ani mai tarziu.
In epoca lui mihai apartenta la o clasa, religie prima in fata etniei

Edited by argentum, 01 February 2017 - 19:45.

Putea să primeze, nu contest, în acest caz însă a fost etnia, asta nu e un mister, pe asta s-a bazat.
Nu subliniază în scrisori pentru că nu era relevant nici pentru împărat nici pentru sultan, dimpotrivă, ar fi compromis cererile.

Viziune de stăpân sau că pune interesele personale mai întâi nu exclide faptul că a mizat pe etnie în acțiunea asta.

Care politică internă ?
Sper că nu începem cu legarea de glie, că aia e socialistă rău

eu unul nu cred ca etnia a jucat vreun rol important. am sa mentionez doar cateva motive de ce nu cred
cum am spus mai sus, se observa din scrieri dorinta lui de a stapani, de a acumula teritoriu si mai putin dorinta de a uni. ar fi batutr toba mult si bine cu dacia resurexit de era asa. mai degraba transilvanenii au avut aceasta notiune. sa nu uitam ca in epoca se dadeau in stapanire castele, sate etc la mari distante, fara a avea legatura cu oamenii locului. drept recompense, donatii, schimburi etc. chiar si mihai a beneficiat de cateva

apoi, nu uita ca in epoca ai alte criterii. eius regio... conta stapanul, conta religia, etnia e mult mai tarziu pe lista. nici la germani, nici la italieni, nici chiar la rus nu gasesti afiliatii etnice. se fac aliante si se desfac in funtie de interese teritoriale si politice, religioase dar nu ai aliante etnice. ai tot felul de combinatii posibile, intre toate natiile locului impotriva oricui dar nu reusesc sa'mi amintes nici'o coagulare etnica. mult mai tarziu apar aceste probleme

apoi, spui ca e socialista legarea de glie. nu e chiar asa si stiu ca s'a batut moneda pe ea, dar este foarte important subiectul. nu este numai mihai, desi sub el acest lucru se simte destul de acut dar mai ales socheaza in opozitie cu imaginea de mare intregitor de tara si ocarmuitor al rumunilor (folosesc rumun ca sa deosebesc de termenul mai tarziu de roman).
s;a tot spus pe acest topic de biruri si plata mercenarilor, de legare de glie. acest lucru continua si pe mai tarziu, populatia scade si ai pe la jumatatea secolului una din putinele mentionabile rascoale taranesti. taranii se rascoala impotriva banului craiovei. nu e chiar asa de neglijat episodul.
pe mihai l'a durut undeva de taran, nu a existat o empatie sau o dorinta de a'l ocroti. mai bine erau vazuti sarbii, caci produceau oaste la un pret foarte bun, mult sub pretul altor lefegii straini.
nu vreau sa deviez discutia catre subiectul meu preferat, casa regala de hohenzollren, dar avem o paralela foarte buna.
desi la aceasta ai unirea si se bate toba pe romanitate cu subiect si predicat. aici spun, ca da, exista constiinta nationala, etnie romana etc, dar daca analizazi casa regala te apuca rasul.
chiar si la mihai, atat de departe, nu ai descendenta romaneasca (interzisa prin lege), omul nu'si invata copii limba "supusilor" iar carol trimite tunurile peste taranii romani, despre carolica se minuneaza cum injura el ca un roman (deci nu se considerau romani) vezi, chiar si aici e discutabil, cat si;au dorit ei sa uneasca romanii de dragul romanilor si cat pt faima si glorie personala. ce naiba, nu a venit carol rege ca nu mai putea el de romani. nope, un aventurier fara alte sanse pe altundeva.
dar sa nu ne abatem, ii balacaresc pe astia mereu pe alte topice.
mentionez cele de mai sus, prin prisma unirilor. mai tarziu, atat la 1859 cat si 1918 ai o constiinta nationala, in diferite grade, romanii stiu, ai o oaresce efervescenta si la baza priamidei, dar la 1600 ciu ciu. il ai e ala sus, ce acumuleaza teritorii de palmares si atat.

djl, on 01 februarie 2017 - 10:41, said:

inchipuieti ca esti din India si ai ajuns CEO la Microsoft.
De ce vrei sa-ti adaugi cloud-ul in paleta ta de produse?
Pai sa fi bou sa nu o faci, mai ales ca majoritatea retailerilor nu vor platforma Amazon, caci le intra in datele lor confidentiale.
Si atunci prefera Microsoft, asa ca Azure are o piata si un viitor excelent

Cum vezi, poti fi din India, sa traiesti in America si sa ai viziunea ca incorporand anumite teritorii
iti maresc puterea, ca sa bati piata

Care era piata lui Mihia pe care o viza?
Pai Balcanii, Imperiul Otoman, fosta ROmania.

argentum, on 01 februarie 2017 - 22:22, said:

Aici ai probabil dreptate, în privința balansului.
Dar

Quote

Drept că erau alte criterii înaintea etniei, dar dacă te uiți la statele Europei (harta de la 1500, 1600) majoritatea sînt în mare pe baze etnice: Anglia, Scoția, Suedia, Danemarca, Franța, Spania, Portugalia, Polonia, chiar și Ungaria, Moscova sau Otomanii au un nucleu etnic.
Gemanii, italienii și olandezii sînt mai degrabă în altă conjunctură.

Quote

Da nu e vorba să-l fi durut, chiar asta e, pe cine crezi că durea atunci ?
Boierii munteni sau moldoveni nu erau tot români ?

Da, pe mine azi mă doare, moral nu-mi place, dar aici perspectiva nu e potrivită. Dacă zici că naționalismul era anacronic, apoi și egalitarismul era.
Legarea de glie a fost o măsură de progres economic în acea vreme, de stabilizare economică, pe care statele avansate o aplicaseră deja demult.
(Și azi managerii de succes din companii iau măsuri adesea severe, nepopulare, de care beneficiază corporația dar nu și angajații. )
Nu zic că-i bine, ci că istoric trebuie privit și așa.


Mihai s-a bazat pe etnicitate, e clar, chiar dacă numai ca să-i servească scopurilor personale.
În prima alinață cu Bathory negociază câte ceva și pentru românii din Transilvania, după ce ajunge acolo începe să pună în anumite poziții români - comandanți de cetăți sau trupe, zidește biserici.

Puțin, e drept, ar fi fost oricm imposibil să schimbe total lucrurile, dar era evident că pe români avea mai multe șanse să se poată bizui la o adică decăt pe cei de alt neam.


[ http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1490.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.stratfor.com/sites/default/files/main/images/europe_circa_1600%20(1).jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Morosanul, 02 February 2017 - 19:36.

Morosanul, on 02 februarie 2017 - 19:33, said:

erau etnice din punctul de vedere al zilelor noastre
dar pe vremea aia nu erau deloc etnice
Pe vremea aia in Ungaria mai traiau cumanii de exemplu, care vorbeau turceste
In Anglia erau diferente mari de limba si etnii, caci cei vorbitori de limbi celtice erau numerosi
In Franta nu aveai nici o unitate lingvistica, cei din nord vorbeau alta limba decat cei din sud
in plus plin de dialecte.
samd.