Ziar, obiect, trotuar etc. Cîte silabe?

 cleopatra00, on 06 decembrie 2013 - 10:16, said:

Deosebirea este că în timp ce pronunțiile tranversez, treling etc. se depistează imediat, în vorbirea obișnuită ziar cu o silabă sună ca ziar cu două. Diferența e imperceptibilă. Cum spuneam, poți trăi o viață întreagă lîngă cineva și să nu-ți dai seama că pronunță altfel. Asta e cu adevărat surprinzător.

Chiar dumneavoastră, care considerați astfel de pronunții ca făcînd parte din zona crepusculară, s-ar putea să aveți pronunții aflate în aceeași zonă. Dădusem în primul mesaj o listă de cuvinte și întrebasem cu cîte silabe le pronunțați. Copiez lista aici. Scrieți în dreptul fiecărui cuvînt numărul de silabe (după modelul primului din listă) și apoi verificați în dicționar ca să vedeți cîte ați nimerit bine. Nu e nevoie să puneți aici răspunsurile, ajunge să vă luminați singură. În orice caz, pînă acum au dat răspunsurile 7 persoane și nici una din ele nu pronunță ca în dicționar (ceea ce e semn că dicționarele nu reflectă cum trebuie uzul). Persoana care se lăuda pe-aici că vorbește ca la București are nu mai puțin de 7 abateri de la ce scrie în dicționar. Asta înseamnă că, dacă luăm dicționarele ca reper, de fapt toți ne aflăm în aceeași zonă crepusculară.

------------------
- cioban 2
- pian
- ziar
- viață
- fiasco
- subiect
- obiect
- pionier
- pioneză
- leandru
- ideal
- coafor
- lingual
- ianuarie
- trotuar
------------------

 cleopatra00, on 05 decembrie 2013 - 19:08, said:

Bănuiesc că ești bucureșteancă și că locuiești în centru sau pe aproape.Pe acolo  mai rar ca vreo persoană să rostească ziar, co/a/for, le/an/dru, tro/to/ar...ci zi/ar, coa/for, lean/dru, tro/toar.

 cleopatra00, on 06 decembrie 2013 - 10:16, said:

Un bucureșten din centru nu zice așa decît în glumă.La periferie spun așa sub 10%.La țară în Muntenia însă spun așa extrem de mulți, cred că mai mult de jumătate.

 AdiJapan, on 06 decembrie 2013 - 06:34, said:

1. locuiesc în Germania.
2.Oricum știu bine cum pronunță bucureștenii get-beget cuvintele: ziar, leandru, coafor, trotoar.Altfel le pronunță cei veniți de prin alte părți, dar nu din orașe, adică țăranii.Eu nu îi blamez pt asta. Să fie sănătoși! Am constata însă că pronunță unele cuvinte altfel.
3. Am constatat că țăranii pronunță așa, precum și cei care au fost sub puternică influență a unor persoane de la țară, de ex părinți, rude, vecini, prieteni, cunoștințe.De regulă orășenii din Ploiești, Pitești și alte orașe din Muntenia pronunță aceste cuvinte în general la fel ca bucureștenii.

 florincroitoru, on 07 decembrie 2013 - 12:10, said:

Nu aveți cum să susțineți o astfel de afirmație fără o anchetă. De altfel pronunțiile le-an-dru și tro-tu-ar sînt cele consemnate de dicționare, iar dicționarele reflectă (cel puțin nominal) pronunția bucureșteană.

 florincroitoru, on 07 decembrie 2013 - 12:10, said:

Știu. Și eu locuiesc în Japonia, dar asta nu mă împiedică să fac sondaje de limbă, să-mi întreb rudele și prietenii cum pronunță etc.

 florincroitoru, on 07 decembrie 2013 - 12:10, said:

Aveți impresia că știți bine. Și eu avem cîndva convingerea că toată lumea pronunță ziar, leandru etc. la fel ca mine, deși altfel sînt foarte sensibil la diferențele de pronunție.

Ar fi interesant de verificat dacă diferența asta de pronunție apare între orășeni și țărani sau se corelează cu alți parametri. Pînă una alta afirmația dumneavoastră e nefondată.

Și vedeți că e trotuar, nu trotoar. Ca să vă parafrazez, trotoar spun țăranii.

 florincroitoru, on 07 decembrie 2013 - 12:10, said:

Nu vă spusesem unde am copilărit, dar vă spun acum, pentru că întîmplător e momentul cel mai potrivit: am copilărit exact la Pitești și la Ploiești (și nicăieri altundeva). Deci în mod evident teoria dumneavoastră nu funcționează.

Eu cred mai degrabă că aceste variații de pronunție există și între bucureșteni, și între ploieșteni etc. Nu toți bucureștenii get-beget pronunță la fel aceste cuvinte. Iar pentru verificare v-am spus ce puteți face.

Între timp am primit și de la fratele meu răspunsurile la sondajul manual, ca să le compar cu ale mele. Iată-le. Primul număr de silabe e al meu, al doilea e al lui:

- cioban 2 2
- pian 2 2
- ziar 1 2
- viață 2 2
- fiasco 3 3
- subiect 3 2
- obiect 3 2
- pionier 4 3
- pioneză 4 4
- leandru 2 2
- ideal 3 3
- coafor 3 3
- lingual 3 2
- ianuarie 5 4
- trotuar 3 2

În total 7 diferențe între noi doi. În schimb media diferențelor dintre forumiștii de aici e de circa 4 (între 1 și 8). Adică între frați sînt mai multe diferențe decît între vorbitori care probabil sînt de prin diverse zone ale țării. Deci iată că doi oameni crescuți în aceeași casă, în același mediu lingvistic, ajung să aibă asupra acestor cuvinte percepții fonetice la fel de diferite ca între vorbitori neînrudiți și crescuți în medii complet diferite. Asta îmi confirmă părerea că astfel de diferențe fonetice nu sînt dialectale, ci individuale.

 AdiJapan, on 07 decembrie 2013 - 12:53, said:

Iete că de data asta nu o reflectă. Poate a reflectat-o mai demult.
Eu nu am avut convingerea că toată lumea pronunță ca mine pt că am observat de mult că există diferențe de pronunțare, adică de copil am observat.
La București se zice TRTOAR, cu O nu cu U.Așa că degeaba parafrazezi că e aiurea. Provincialii veniți la București spun în general tot ca Bucureștenii dar unii spun tro-tu-ar.Desigur nu după asta îi r4cunosc; mai trebuie ceva.
Pot exista variații de pronunție și la București, dar vorbind de bucureștenii get-beget e așa cum spun eu: majoritatea pronunță așa cum am arătat eu.
Deocamdată am dovedit eu că teoria funcționează. Am tras concluzia că sînteți din provincie și ați confirmat, deci a funcționat. Nu am spus că teoria este imbatabilă.
Eu de multe ori îmi dădeam seama și despre călătorii din tramvai dacă sînt bucureșteni sau sînt veniți și asta chiar să le văd mimica sau să le aud vorba.Nu zic că nu greșeam dar în multe cazuri așa era.
Îmi aduc aminte de o mică întîmplare. Cu puțin înainte de cutremur eram cu un prieten în holul de sus al hotelului Dorobanți. Prietenul mi-a cerut un foc. Zic: n-am. Zice:mă duc să cer de la oamenii ăia; erau doi bărbați la un băruleț din hol la vreo 8 m de noi.Nu le distingeam bine hainele, nu le vedeam fețele, nu le auzeam vorba.Zic: nu te duce, sînt străini. A făcut o mutră neîncrezătoare și s-a dus. Cînd a revenit a zis: ai avut dreptate, sînt francezi. Cum dracu te-ai prins?
Aveți impresia că mă întreceți dacă studiați ce au făcut alții. Sînt chestii care nu se prin prin studiu. Dacă ar fi așa o universitate ar scoate poeți și autori de romane pe bandă, un institut de cultură fizică ar scoate sportivi de națională, iar conservatoarele ar scoate cînăreți de valoare.Ori vedem că un institut de sport nu poate alcătui o echipă de fotbal nici măcar în stare să joace onorabil cu Avîntul Slobozia.Din numeroasele conservatoare din Europa nu a ieșit vreun Caruso, Pavaroti, Mario del Monaco.Văd că nu sînteți decît un mic Gică Contra cu aere de savant. Nu sînteți nici măcar la nivelul lui George Pruteanu, cu care am avut unele contre și care în fața mea rămîne și după ce s-a dus la stele un savant, dar din păcate unul cam prost și caraghios.Și el avea ideea că prin studiu un om  întrece pe altul cu puține studii într-un domeniu definit.Dacă ar fi fost așa toate descoperirile epocale s-ar fi făcut în iniversități, ori acolo nici măcar mașina de ras nu s-a descoperit.
Încercările dv de a arăta că prin studiu mă întreceți pe mine și pe alți forumști de aici mi se par doar niște bravade de adolescent.

 florincroitoru, on 14 decembrie 2013 - 23:52, said:

Deci asta era grija dumneavoastră, ca nu cumva să vă întrec?! Discuțiile noastre le vedeți ca pe niște întreceri?! Stați liniștit, n-am venit aici ca să mă iau la întrecere cu nimeni. Eu unul nu țin cont de cine întrece pe cine. Am venit să primesc învățătură de la cei care vor să-mi dea și să le dau la rîndul meu celor care vor s-o primească.

Întrecerea e în mintea dumneavoastră. Acum înțeleg de ce nu puteți discuta fără a intra în conflict: țineți morțiș să cîștigați „întrecerea”.

 florincroitoru, on 14 decembrie 2013 - 23:52, said:

Vă răspund cu vorbele unui mare clasic în viață: „Ceea ce credeți dv despre mine e greșit și neinteresant, așa că ar fi bine să vă rezumați la subiect.”

ziar se poate silabisi zi-ar în silabe regăsindu-se exact sunetele şi numărul de sunete din cuvânt (câte unul din fiecare z,i,a,r).
Dar mi se pare la fel de forţat ca şi cum cineva ar silabisi ac în a-c (eventual a-câ).
Succesiunea sunetelor la pronunţial lui ziar este f. rapidă şi numai în acest fel rezultă în mod global muzicalitatea lui nativă,naturală.
După mine despărţirea lui fie şi în 2 silabe conduce la silabisirea de fapt a cu totul altui cuvânt decât ziar şi anume ziiar sau te miri care altul.
AdiJapan, ia încercaţi cu "Neam" (neam de neamul meu)

Edited by eugenrau, 31 December 2013 - 00:15.

 eugenrau, on 31 decembrie 2013 - 00:10, said:

Pe neam îl pronunț într-o singură silabă și nu cred că există vreun vorbitor nativ de română care să-l pronunțe altfel. Pentru sondajul de față am ales intenționat cuvinte pe care nu le percepem toți la fel, mai exact cuvinte la care există două pronunții diferite, folosite fiecare de o proporție semnificativă de vorbitori. (Fac excepție cuvintele viață și ideal, pe care le-am introdus în listă numai ca elemente de control, adică să văd în ce măsură sînt aleatoare răspunsurile, dacă sînt.)

Nu ştiu cine spunea cum se zice la nu ştiu ce cuvânt în Bucureşti. Bucureştiul nu este referinţă pentru nimic, înafară de faptul că întâmplător este capitală. Bucureştiul este sursa primară a 98% din pocelile şi găselniţele lingvistice ale ultimilor 20-40 de ani.Prin media multe cuvinte ad-hoc sau din jargon tind să intrempot intra sau chiar intră direct în uzul larg (în lipsa unui ghidaj sau referinţe pertinente ?).

 eugenrau, on 31 decembrie 2013 - 00:10, said:

Eugene, zi la microfon cuvîntul ziar dintr-o silabă, că io îl zic din două, adică  nu cunosc  muzicalitatea nativă naturală a cuvîntului. Ai văzut cum am făcut ieu și Adi Japan. Te rog să încerci și cu NEAM.

 eugenrau, on 12 ianuarie 2014 - 12:23, said:

Ieu spuneam.
Păi, nu auziși ce zise Adi Japan că intelectualii din București  sînt ăia care fac norma? Tu îi explici lui că nu ie așa? În următoarea frază te contrazici singur; scrii că 98% din pocelile din ultimii 20-40 de ani provin din București.

Pot să zic neam şi cu mai mult de trei iar un cântăreţ de operă poate cânta cuvântul neam 2 minute cât îl ţine respiraţia.. Ex cu 3 ne-a-m(î)

Poa sa il cite si cu 7 sau cu cit vrea el.Aici nu e vorba de cintat ci doar de vorbit.
Cum spui tu neam cu mai mult de trei silabe? Spune-l cu 2, cu 3 si cu mai mult de trei silabe; 4,5...