Ziar, obiect, trotuar etc. Cîte silabe?

Să spun și eu cum pronunț, poate e cineva curios:

- cioban 2
- pian 2
- ziar 1
- viață 2
- fiasco 3
- subiect 3
- obiect 3
- pionier 4
- pioneză 4
- leandru 2
- ideal 3
- coafor 3
- lingual 3
- ianuarie 5
- trotuar 3

Am lăsat doar pe acelea pe care Adi Japan le spune altfel decît mine. Am înregistrat felul în care spune Adi Japan și felul în care spun eu.M-am imprimat și am atașat în format MP3.
- ziar 1
- subiect 3
- obiect 3
- pionier 4
- coafor 3
- lingual 3
- ianuarie 5
- trotuar 3  
Eu le spun așa:
- ziar 2
- subiect 2
- obiect 2
- pionier 3
- coafor 2
- lingual 2
- ianuarie 4
- trotuar 2

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 08:56, said:

Da, m-ați imitat binișor, mai puțin co-a-for care v-a ieșit cu-a-for. Spun binișor pentru că pe-ale mele le-ați pronunțat emfatic și sună artificial, mai ales pionier și ianuarie.

Într-un dialog normal diferențele astea sînt insesizabile, chiar și de către aceia, ca dumneavoastră, care sînt totuși sensibili chiar și la micile diferențe fonetice. De aceea afirmația dumneavoastră că la București se pronunță așa și nu așa e mult prea categorică și necesită o verificare. Nu ajung percepția personală și memoria. Luați un număr semnificativ de bucureșteni get-beget --- îi alegeți singur, după ce criterii doriți, oricît de restrictive, de exemplu să fie cel puțin a treia generație de bucureștean, să nu fi locuit niciodată în altă parte, să nu fi fost crescuți de bunica venită de la Cluj etc. --- și întrebați-i cu cîte silabe pronunță ei cuvintele acestea. Nu ajunge să-i puneți să le pronunțe și să-i ascultați, pentru că ceea ce contează este percepția lor despre propria lor pronunție, nu percepția dumneavoastră, care inevitabil este influențată de pronunția dumneavoastră.

Și mai zic o dată, de fapt în sondajul ăsta nu mă interesează cine e bucureștean și cine nu, ci cine vorbește românește. Deci chiar presupunînd că toți bucureștenii pronunță ca dumneavoastră, n-am rezolvat nimic. Limba română nu e doar la București. E drept totuși că ar fi interesant de văzut dacă statistic vorbind există vreo corelație între regiune și pronunția cu hiat sau diftong. Dar asta practic imposibil de făcut la Softpedia (nu sînt destui respondenți).

Dacă vreți cumva să-mi ziceți că e mai corect ca dumneavoastră decît ca mine, asta e discutabil și oricum aici nu mă interesează corectitudinea. Dar atunci vedeți că și dumneavoastră pronunțați greșit unele cuvinte în raport cu dicționarele, și anume: fiasco, pioneză, leandru, pionier, ianuarie, trotuar.

Cine să verifice cum se rosteşte la Bucureşti? Eu nu am nevoie pt că eu ştiu bine.Nu am nevoie să întreb pt că am fost atent la cum vorbeşte lumea.
Îmi e clar că tu nu ştii.
Eu nu am spus că Limba romînă ar fi doar la Bucureşti, aşa încît obseraţia ta pe lîngă că e naivă mai e şi caraghioasă.Nici nu am spus că Limba corectă se vorbeşte la Bucureşti.Eu am susţinut şi cu alte ocazii că nu există o singură limbă romînă corectă, aşa cum susţinea George Pruteanu de ex.
Am remarcat însă că veneticii din Bucureşti pronunţă altfel unele cuvinte şi au  intonaţii diferite.
E normal să sune artificial la mine pt că am Imitat o pronunţie pt mine neobişnuită.Ai ocazia acum să spui aici cu voce tare acele cuvinte, ca să arăţi că le spui natural.
Eu nu m-am raportat la dicţionare! M-am raportat la pronunţia bucureşteanului get-beget, deci nu am vorbit de corectitudine.mai are vreun rost să discut de corectitudine cu tine?
Hai, Format MP3 sau alt Format; vreau să îţi aud vocea articulînd ianuarie din 5 şi Pionier din 4 silabe.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 13:48, said:

V-am mai spus, astea sînt detalii fonetice imperceptibile în conversația normală. E posibil să stai de vorbă cu un om zeci de ani și să nu-ți dai seama că el le percepe altfel.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 13:48, said:

Ce relevanță are asta aici? Dumneavoastră ați adus vorba de bucureșteni, dar nu pricep de ce.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 13:48, said:

Nu înțeleg ce vi se pare atît de ciudat. Ați văzut probabil în dicționar că asta au considerat lexicografii că este pronunția standard: ianuarie cu 5 silabe și pionier cu 4. Dacă nu-i credeți pe ei, tare m-aș mira să mă credeți pe mine, mai ales că vă sînt atît de antipatic încît mă împungeți la fiecare replică,

- cioban 2
- pian 1
- ziar 1
- viață 2
- fiasco 3
- subiect 2
- obiect 2
- pionier 3
- pioneză 4
- leandru 2
- ideal 3
- coafor 2
- lingual 3
- ianuarie 4
- trotuar 2

O pronunţie în hiat acolo unde eu pronunţ în diftong (de exemplu în „ianuarie”) îmi dă senzaţia că interlocutorul vorbeşte cu emfază sau puţin teatral.

Sunt curios cum pronunţaţi Ion şi Gheorghe. Cred că la al doilea lucrurile sunt destul de clare (două silabe, nu ştiu dacă sunt regiuni în care se pronunţă cu 3), dar la Ion am observat că şi pronunţia mea diferă de la caz la caz: deşi întotdeauna îl gândesc cu două, uneori îl pronunţ din grabă într-una singură.

De exemplu, spun:
- Ce mai face Ion? („i-on”)
- Am citit un text de Ion Agârbiceanu. („ion”)

În cazul derivatelor (Ionică, Ionel, Ionescu, Ionuţ) pronunţ  „io-”.

Edited by Rabbit, 15 November 2013 - 16:33.

Rabbit, on 15 noiembrie 2013 - 16:15, said:

Aici mai e un lucru: există o diferență între cum percepem că ar fi forma „nominală” (ideală, gîndită) a cuvîntului și cum îl articulăm în mod obișnuit. În tempo rapid pronunția se schimbă și multe hiaturi se confundă cu diftongii. Am vrut să precizez (dar nu m-am mai complicat) la cum pronunț eu ianuarie că în reprezentarea lui mentală îi dau 5 silabe, dar la repezeală îl pronunț și eu tot în 4 sau undeva ambiguu între 4 și 5.

Rabbit, on 15 noiembrie 2013 - 16:15, said:

La Gheorghe e clar, în două silabe. La Ion ezit și eu, dar în mod conștient optez pentru hiat (în tempo rapid iese totuși cu diftong). La fel și derivatele, le gîndesc tot cu hiat.

(Apropo de asta, cînd am pus pronunțiile românești la o serie de articole din Wikipedia în engleză, la numele care conțin Ion am ales după multe ezitări varianta cu hiat: Eugen Ionescu, Ion Antonescu și altele.)

AdiJapan, on 15 noiembrie 2013 - 15:01, said:

Sînt așa de imperceptibile că ai și deschis aici subiect și de două zile numai despre asta scrii.dacă ar fi fost imoerceptibile nu ai fi peceput că alții săun pioan, pionier....altfel.
Am spus de vreo 5 ori pînă acum de ce vorbesc de bucureșteni:
1) Pt că de acolo sînt și știu bine cum se vorbește acolo.
2)Ai spus de mai multe ori că tonul îl dau intelectualii din București cînd vorbesc ei atent.
Se pare că nu ai curaj nici să citești cîteva cuvinte.

AdiJapan, on 15 noiembrie 2013 - 15:01, said:

Văd că ești cam greu de cap sau te prefaci că nu pricepi deși eu am scris clar.Nu am văzut în vreun dicționar pt că nu m-a interesat ce scrie acolo.Ai spus că tu pronunți ianuarie din 5 silabe.Vreau să aud.Eu zic ianuarie din 4 silabe și am și citit aici cum cum spun.
Ce atîta teorie pe tine? Arată practic cum am arătat și eu.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 17:29, said:

Unde am perceput eu, domnule, cum spun alții?! Nu vedeți că le-am cerut să-mi spună ei înșiși ce percepție au? Tocmai asta e ideea sondajului!

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 17:29, said:

De fapt lucrurile s-au petrecut puțin altfel. Ați venit aici cu tupeu să ne spuneți că „doar la Belciugatele, Dîlga, Adîncata....se spune ziar ditr-o silabă.” Și ca să mă apostrofați pe mine așa; „matale din ce comună iești? La București în general se pronunță din două silabe cuvîntul ZIAR.”

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 17:29, said:

Am zis că reperul pentru normă e dat de bucureșteni. Și că în discuția asta nu mă interesează cum e corect. Iar dumneavoastră mi-ați confirmat că nu despre corectitudine vreți să vorbim. Pentru ca acum să vă întoarceți la bucureștenii care dau tonul. Nu mai pricep...

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 17:29, said:

Domnule Croitoru, dacă mă luați cu „ești cam greu de cap” nu mai vorbim deloc. E clar?

Foarte rău că nu v-ați uitat și în dicționare. Sînt făcute de oameni care se pricep la chestii de-astea mult mai bine decît noi amîndoi la un loc.

O să vă fac înregistrări cînd o să am eu chef.

AdiJapan, on 15 noiembrie 2013 - 17:56, said:

1) Percepuși la mine cînd citii, de pildă. Îmi făcuși și observație că nu zisei  bine.
2) lasă că nu te-am întrecut pe tine în tupeu.

3) Tocmai de aia am dat exemple de la București.Nu mai sînt bune acum? Cînd dau eu exemple de la București nu mai pricepi.
4) Adaptează-te în sfîrșit la forum.dacă nu îți place alege niște profesori, academicieni....

dacă e vorba de dicționar citim acolo și am terminat bîlciul, iar tu ți-ai pierdut obiectul muncii.5) Nu discutăm de dicționare ci doar cum vedem noi! Ai uitat despre ce vorbești.dacă m-aș fi duas la dicționar mi-ai fi spus că nu despre asta e vorba.Dacă nu m-am dus îmi reproșezi.
6) dacă aveai curaj și bun simț făceai ce am făcut eu. Nu o să faci tu înregistrări pt că mori de frică.Nici de atît nu ești în stare.

AdiJapan, on 15 noiembrie 2013 - 03:45, said:

Bănuiești prost.Uite aici dovada că bănuiești prost: "Între acestea sunt consoanele palatale /è/-/ğ/, șuitanta /š/ (uneori și varianta ei sonoră /Ÿ/), câteodată fricativa velară /h/ ș.a.m.d." (Sorin Olteanu, lingvist) Citatul e pe rîndul 4; aici:http://soltdm.com/la...transcrieri.htm
Restul aberațiilor din postarea ta nu mai comentez.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 20:36, said:

Uitați de la mînă pîn' la gură. Nu era vorba de înregistrarea audio, ci de asta: „Sînt aşa de imperceptibile că ai şi deschis aici subiect şi de două zile numai despre asta scrii.dacă ar fi fost imoerceptibile nu ai fi peceput că alţii săun pioan, pionier....altfel.”

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 20:36, said:

Sînteți confuz.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 20:36, said:

Nu poftesc. Vreau să se adapteze forumul la mine. De altfel fiecare din noi trage de forum în altă direcție. De exemplu dumneavoastră îl trageți spre scandal, mitocănie, irațional etc.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 20:36, said:

Dicționarul e una din sursele de informații pe tema asta. Nu are nici un rost să ne facem că nu există. Faptul că nu mă limitez la dicționar este dovedit tocmai de sondajul ăsta, care vine să arate că dicționarele sînt limitate și nu reflectă întreaga realitate a limbii. Visați reproșuri.

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 20:36, said:

Curaj? Bun simț? Mor de frică? Nu sînt în stare?! Domnule, sînteți halucinant! Wikipedia e plină de înregistrări cu vocea mea, și-mi spuneți că mi-e frică?!... De cine?

florincroitoru, on 15 noiembrie 2013 - 21:20, said:

Atunci e invenția lui Sorin Olteanu. Termenul nu mai există nicăieri în afară de textul lui. Nici în dicționare, nici în colecția imensă de cărți de la Google Books, nici pe tot internetul, nici în cărțile de fonetică pe care le-am citit. Consoana aceea se cheamă siflantă, sibilantă sau șuierătoare. Nu mai spune nimeni șuitantă.

Iar toată divagația asta a fost numai ca să-mi demonstrați că știți terminologia din fonetică. Halal demonstrație.

Măi băiatule, tu nu prea pricepi un text scris.Ce vrei tu să spui cu citatul? Am scris clar acolo că sînt perceptibile,nu imperceptibile, cum spui tu!!
Cum să fiu confuy?Sînt deosebit de clar și tu ca un obraynic și un provocator îmi spui mie aici că sînt confuz? Am scris clarcă sînt bucureștean și știu foarte bine cum vorbesc bucureștenii get-beget dar și cum vorbesc veneticii.Eu îi deosebesc foarte bine . dacă pt tine sînt chestii imperceptibile pt mine nu sînt. Văd că scrii ca să te afli în treabă și scrii minciuni evidente.
hai, termină cu figurile astea de doi bani....cu dicționarul.mersi că mă informezi că e o sursă de informare, de parcă eu aș fi spus că e o sursă de căldură.dacă eu aș fi spus ceva despre Dicționar ai foi spus că nu de asta vorbim.Îți cunosc mulți de aici șmecheriile de doi bani!
Nu ai nici curaj,nici bun simț.Nu interesează aici tumbele tale de pe Wikipedia.Aici discutăm, aici am pus eu răspunsul meu cu exemplificare , aici trebuia să fi răspus și tu cu exemplificare pe acest subiect.Nu-mi spui mie că ești grozav în altă parte. Aici te-ai dovedit slab.Ai dat înapoi, te-ai ferit, în timp ce spui că tu faci și dregi.Numai gura de tine, numai flame, numai figuri de doi bani!
Poate să fie invenția lui Olteanu, a altui lingvist.....nu de asta era vorba. Ai spus că eu am inventat cuvîntul ȘUITANTĂ și ai fost convins că așa este.Am dovedit că e un cuvînvt folosit de un lingvist.Și ce dacă nu mai spune nimeni șuitantă?Era vorba dacă l-am inventat eu sau nu. Am dovedit că nu l-am inventat eu, dar degeaba că tu tot bățos ești, tot îmi reproșeyi.De ce faci asta? Pt că ai un caracter rău. Închei postarea ta tot cu o răutate de adolescent supărat: zici că eu am vrut să îți demonstrez că știu terminologia. Păi, de asta vorbeam: am spus că știu terminologia dar nu o folosesc  pt că e puțin cunoscută, pe cînd tu o știi și o folosești ca să faci aici pe savantul. Ce să zic, ești grozav !
hai, că o ții mai mult în flame și pt un subiect amărît te dai mare de parcă ai fi cel puțin asistent universitar. Poate te-ai supărat că am spus că bucureștenii nu spun pian *(o silabă), ianuarie(5 silabe), pionier (4 silabe).Așa spun  veneticii, deci tu ești venetic la București.Nu vrei să recunoști? Te-am întrebat de unde ai venit la București și nu ai răspuns, semn că te jenezi să răspunzi la asta.De aia nici nu ai citit cu voce tare acele cuvinte; mai sînt cunoscători pe aici, iar tu vrei să treci drept bucureștean,nu? Nu ai sînge în instalație să arăți cum pronunți acele cuvinte? Hai, că tumbele tale în scris nu mă interesează prea mult.Zi aici practic! hai, să te audă și doamnele de pe forum. Ele au simț mai dezvoltat decît bărbații pt astfel de finețuri.

florincroitoru, on 16 noiembrie 2013 - 08:39, said:

Nu ajungem nicăieri. E drept că nici n-am sperat, pentru că nu vă cunosc de azi, de ieri.

Dar sînt curios: ce scop urmăriți aici? Ce anume vă face să participați? În ce direcție v-ar plăcea să meargă discuția? Ce concluzie vi s-ar părea de dorit?

AdiJapan, on 16 noiembrie 2013 - 06:00, said:

Ai un raport pt obrăznicia asta. Din postările mele și ale tale nu rezultă asta.Afirmația că eu aș fi irațional mă face să îmi fie milă de tine.Te contarzici singur chiar și aici dar afirmi că eu sînt cel irațional.

AdiJapan, on 16 noiembrie 2013 - 11:50, said:

Îmi face plăceere să arăt că anumiți oameni care se cred raționali, culți, deștepți etc, nu sînt așa cum se prezintă.
Cu tine nu se poate discuta. Ești și necinstit.
Nici nu ai fost în stare să spui cîteva cuvinte.

Problema lui Japan este că nu se poate abţine să nu sară imediat şi să contrazică pe toţi.Dacă o luaţi de la postarea primă vedeţi că Japan nu face altceva decît să contrazică.Mai e şi obraznic pe deasupra şi are un stil de a vorbi de sus de parcă ar fi numit aici profesor.

florincroitoru, on 16 noiembrie 2013 - 16:38, said:

Sînteți caraghios.

florincroitoru, on 16 noiembrie 2013 - 16:38, said:

Deci că scopul participării dumneavoastră la discuție este demascarea mea. Uluitor.

Revenind totuși la subiect, să vedem rezultatele preliminare.

La chestionarul automat au răspuns pînă acum 46 de persoane, ceea ce înseamnă că marja de eroare e de circa +/-15% (pentru un nivel de confidență de 95%, doar că eșantionul probabil nu e foarte reprezentativ). Presupunînd că proporțiile reflectă uzul întregii mase de vorbitori, constat următoarele:

- La ziar și la trotuar proporțiile de hiat și diftong sînt în jur de 50%. Așa mă așteptam să fie din discuțiile pe care le-am avut pînă acum în alte părți.

- În schimb la obiect proporția diftongului e semnificativ mai mare decît a hiatului, de două ori mai mult decît marja de eroare, ceea ce mă surprinde. Credeam că pronunția cu hiat e mai frecventă, dar constat că lucrurile stau invers.

Din chestionarul manual (7 persoane) observ că există cîteva cuvinte pe care vorbitorii le pronunță sistematic sau aproape sistematic altfel decît credeau autorii de dicționare: fiasco, pionier, pioneză, lingual, ianuarie. Rămîne de văzut pe ce s-au bazat lexicografii cînd au trecut pronunțiile respective în dicționar.

AdiJapan, on 16 noiembrie 2013 - 16:53, said:

E clar că eu sînt caraghios pt tine. Ce caraghios sint! Ai rezolvat-o și pe asta.
Uluitor? Nu sînt sigur că e uluitor atunci cînd tu afirmi că e uluitor. De fapt ești ironic că mai mult nici nu poți.

AdiJapan, on 16 noiembrie 2013 - 17:52, said:

Subiect de doi bani. Totuși vedem aici cine  vine din provincie, de ex Adi Japan care zice co-a-for, lin-gu-al, ia-nu-a-rie, pi-o-ni-er