Ce ar trebui sa stie un absolvent in IT

Legat de facultate există studii care arată că nu există nici o relevanță între notele obțiunte de un student în facultate și cât de bun programator este acela la locul de muncă; vedeți Fact 2 din Facts and Fallacies of Software Engineering de Robert Glass.

neagu_laurentiu, on 27 aprilie 2013 - 20:57, said:

Era vorba că facultatea te învață bazele programării; de fapt te învață bazele funcționării calculatoarelor. Te învață cum funcționează un program, un calculator etc. nu cum să scrii/proiectezi un program/modul hardware real...

andrei_0, on 27 aprilie 2013 - 21:44, said:

Acum eu recunosc că-s tot pe lângă ce se întâmplă în industria hardware și cea de software low-level, dar din câte știu e o diferență între proiectare hardware și programare embedded. Nenii respectivii programează embedded (scriu cod C) sau proiectează ei modulele respective (adică câți regiștri, pe câți biți îs adresele, ce operații se fac în ALU, câte operații intră în pipeline etc.).
Vrei să zici că n-ai căuat pe stackoverflow sau javaranch răspunsul la nici o problemă până acum?

andrei_0, on 27 aprilie 2013 - 22:15, said:

1. Și citea codul în proiecte? Da' proiecte mai serioase de > 1 K LOC, nu cum să implementezi o listă dublu înlănțuită în C. Teoretic și nouă ne explicat de code smell & stuff, dar practic nu s-a uitat nimeni la cum scriem cod; conta doar funcțional să meargă. Ne-au mai spus că pun proiectele în sonar, dar...
2. Așa și eu am făcut proiect în care trebuia să implmenentez assambler și debugger pentru MIPS; da' nu mi-a explicat nimeni ce un debugger, ce e un brakepoint, care e diferența între step into și step over. Tu în 5 ani de debugging în facultate sunt sigur că ai făcut remote debugging și că tot te-ai specializat de pe Java știi JDWP mai bine ca HTTP...
3. Vă dădea un proiect mai mare gata făcut pe care trebuia să-l refactorizați? Ați învățat tehnici de refactorizare (method/class extraction, type generalization, field encapsulation, renaming)?
4. Tu cum ai învățat primul framework? Cum îți înveții juniorii un framewokr? Practic am făcut pentru facultate destule proiecte folosind framework-uri, dar eu dacă nu lucram la lucru pe așa ceva nu înțelegeam nimic; și asta mi-au zis-o și colegii ce lucrează în alte domenii.
5. Ai învățat cum scrii un server distribuit, ce face un load balancer, cum găsești un deadlock într-o tranzacție distribuită; teoretic și eu am auzit de multe, dar practic nu mi-a arătat nimeni cum se face.
6. Am colegi de liceu care termină la poli Timișoara și unul care s-a mutat la Cluj după doi și îi the same fucking shit; știu că erau dezamăgiți că la început făceau ceva C din anii '80, cu celebrul fundal albastru.

tudor_turcu, on 27 aprilie 2013 - 22:25, said:

Și crezi că toți programatorii au nevoie de așa ceva?

Vorbind de Microsoft, nenea care-a pus bazele C# n-a terminat nici o facultate; tot nenea ăla a scris compilatorul pentru Pascal ce a fost introdus în celebrul IDE Turbo Pascal.

TS030, on 27 aprilie 2013 - 22:44, said:

Dacă nu știi cu ce se mănâncă nu e ok să ai impresia că-i ceva banal.

Se vorbea de baze; alea-s bazele adevărate nu e ceva caz extrem; și nu se studiază nicăieri.

Programarea e un mijloc spre un produs pentru un business; nu e un scop în sine.

Eu am inceput sa inteleg sensul facultatii cam la 5 ani dupa absolvire. Mie cel putin mi-a oferit o flexibilitate mentala pe care altfel nu as fi putut sa o obtin; e interesant fenomenul fiindca in facultate nu inveti de fapt solutii pentru probleme de zi cu zi ci metode de a cauta solutii la problemele de peste 10 ani, probleme care nu exista in prezent macar sub forma de concept.

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Da. Insa e reglementata meseria asta cumva si nu stiu eu ? De asta nici facultatea in cauza nu-ti pune meseria in brate ci un titlu stiintific in domeniu.
Uite meserii reglemenate (prin legi clare si conditii): aviator, medic, navigator, sofer etc. unde faci scoala cu dadaceala de rigoare sa nu omori oamenii mai tarziu.

Edited by neagu_laurentiu, 28 April 2013 - 14:58.

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Voi ati observat ca majoritatea angajatorilor nu stiu sa posteze un anunt de angajare sau de cele mai multe ori habar n-au ce vor?
Rar specifica segmentul salarial pentru postul oferit sau au pretentii sa stii 20 de tehnologii, minim 2 limbi straine, abilitati de comunicare, posibilitatea de a calatori, abilitiati de negociere/discutie cu clientul, etc. si asta pentru un post de programator.
Ah, ca sa nu mai zic ca ofera si un salariu de rahat, dar asta ti-l spun dupa 3-5 zile de interviuri. Pai sa nu sari biroul si sa ii dai in cap?

Edited by Friskey, 28 April 2013 - 15:33.

Friskey, on 28 aprilie 2013 - 15:32, said:

De asta nici nu am luat in serios cerintele in cauza. Am preferat sa le aud direct de la oamenii tehnici.

Si multe firme apelau la agenti de recrutare (ii mai si plateau) care cica sunt experti in recrutare dar, la fel, nu stiau sa posteze un anunt.

m3th0dman, on 27 aprilie 2013 - 20:48, said:

DPs nu se învață, se înțeleg și se aplică. Și sunt undeva sub 50% pe scala complexității în programare, deci relativ banale.

OriginalCopy, on 28 aprilie 2013 - 16:26, said:

Spun ce-i mai spuneam cuiva mai sus; dacă nu ştii decât o parte restrânsă dintr-un domeniu nu înseamnă că domeniul respectiv e banal.
Să luăm de exemplu domeniul Enterprise Application Integration, unde un foarte mare procent din proiecte sunt failures. Ca să poţi să ştii măcar despre ce e vorba în Enterprise Integration Patterns trebui să ai habar de domeniul ăsta, care e unul foarte vast şi foarte complex: există cazuri unde există aplicaţii multiple distribuite, scrise în tehnologii diferite, pe arhitecturi diferite ce folosesc pentru comunicare protocoale diferite şi în final scopul e să se realizeze un flow de business unitar prin toate aceste sisteme. Dacă a găsi soluţii pentru a generaliza astfel de probleme e sub 50% pe scala complexităţii în programare atunci ce e deasupra?

Quote

1. Şi revin cu întrebarea, vă citea cineva codul în sensul în care la serviciu se face code review?

3. Foarte fain; eu nu am făcut aşa ceva. V-a învăţat şi cum să le folosiţi direct din IDE?

5. Algoritmi şi eu am făcut la grămadă; şi chiar şi tehnologii chiar utile (EJB3, servicii web şi chiar MOM folosing un MQ şi JMS); doar că eu cred că <10% dintre studenţi ştiu cu se mănâncă şi la ce ajută.
În ce tehnologie v-a învăţat să scrieţi server distribuit?

Friskey, on 28 aprilie 2013 - 16:07, said:

Am auzit de un caz hilar, în care s-a ajuns prin intermediul unor firme de recrutare; cineva trebuia să-şi ia lui propriul interviu.

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Strawman; nimeni n-a vorbit de notele obtinute de un student in facultate. Desi, as zice ca cei ce pica la materiile relevante ori nu sunt interesati, ori nu-i duce capul (a se nota ca nu vorbesc de teste de aptitudini si nici de concursuri).
Pentru curiosi, Fact 2 din Facts and Fallacies of Software Engineering este: "The best programmers are up to 28 times better than the worst programmers, according to "individual differences" research. Given that their pay is never commensurate, they are the biggest bargains in the software field."

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Imi place cum iti sapi singur groapa, jucandu-te cu cuvintele; asa ca explica-mi te rog exact ce sunt bazele programarii, alea de nu le inveti in facultate ci de unul singur.
IMHO chiar sunt cursuri legate de bazele programarii; chit ca nu te vor face sa devii si un bun practician (pentru asta trebuie, ce surpriza, practica - si intr-un mediu propice).

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Definita ta pentru "proiecte mai serioase" este "> 1K LOC"?

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

2. Așa și eu am făcut proiect în care trebuia să implmenentez assambler și debugger pentru MIPS; da' nu mi-a explicat nimeni ce un debugger, ce e un brakepoint, care e diferența între step into și step over.

Daca va pune sa depanati si nu va spune ce-i ala breakpoint, toata stima respectivului profesor.

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

6. Am colegi de liceu care termină la poli Timișoara și unul care s-a mutat la Cluj după doi și îi the same fucking shit; știu că erau dezamăgiți că la început făceau ceva C din anii '80, cu celebrul fundal albastru.

Turbo C? Amuzant, daca este adevarat. Noi am avut statii Unix si PC-uri.

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 12:48, said:

Dacă nu știi cu ce se mănâncă nu e ok să ai impresia că-i ceva banal.
Se vorbea de baze; alea-s bazele adevărate nu e ceva caz extrem; și nu se studiază nicăieri.

Programarea e un mijloc spre un produs pentru un business; nu e un scop în sine.

Amuzant; incerci sa-mi vorbesti de sus Tehnologiile de care ai ceva habar sunt complicate si cele mai cele, esti un geniu ca tu (si numai tu) le intelegi, altele sunt expirate sau mai stiu eu cum.
Sa ne intelegem; nici eu nu sunt de acord cu Knuth si alegerea MIX; asta pentru ca te forteaza sa inveti doua lucruri deodata. Ceea ce am spus este: "unde-ai vazut sa se predea din Knuth?" si "unui viitor programator nu ar trebui sa-i puna mari probleme acel limbaj MIX" (atentie, asta nu inseamna ca nu-i va fi mai dificil!)
Care-s bazele adevarate, subiectul cartilor lui Knuth (care in mare parte se regasesc si in programele de curs) sau limbajul inventat pentru exemplificare?

m3th0dman, on 28 aprilie 2013 - 17:05, said:

1. Și revin cu întrebarea, vă citea cineva codul în sensul în care la serviciu se face code review?
5. Algoritmi și eu am făcut la grămadă; și chiar și tehnologii chiar utile (EJB3, servicii web și chiar MOM folosing un MQ și JMS);

1. Daca inveti singur, cine-ti citeste codul?
5. Uite ca mie nu-mi sunt deloc utile chestiile alea

Eu cand aud de pattern-uri intr-o discutie generalista, ma gandesc la acelea care sunt la randul lor mai generale si se aplica in situatii cat mai variate, nu la pattern'uri ultraspecializate din nisa X a nisei Y.
Acelea parca nici nu le-as denumi pattern'uri ci know-how specific.

TS030, on 28 aprilie 2013 - 18:31, said:

Nici lu' nea marian de la mine de la bloc care e sofer pe betoniera nu ii sunt deloc utile chestiile alea. Doar ca pe segmentul it, cel putin in romania alea cam reprezinta grosul.

In alta ordine de idei, sa nu se degenereze mai rau de la subiectul topicului, afirm si eu cat de importanta e facultatea. Fara pari cam neserios, mai ales in ziua de azi cand toata lumea poate face (favorizati pe de-o parte si de dezinteresu' conducerii facultatilor care au transformat totul intr-un business si pe de alta de ajutorul pe care il ofera internetul, ca se pot gasi explicatii la orice daca stii engleza). Si ce se invata in facultate e ok, se face mult mai intensiv decat maj. tutorialelor de 2 bani facut de american pt. americani. Multe de C/C++ nici nu ajung la partea de algoritmica sau ceva. Manualul de a 9-a de info de la noi depaseste cu mult majoritatea tutorialelor de pe net. Si mai consider ca ar trebui la facultate sa facem chestii si mai vechi, pentru ca cu cat mai vechi cu atat mai 'baza'. Deci daca basheala ce se face acum reprezinta "metode de a cauta solutii la problemele de peste 10 ani, probleme care nu exista in prezent macar sub forma de concept." cred ca cel mai indicat ar fi sa se invete fortran-ul din anii '50. Ca la cat de vechi e inseamna ca iti pune baza la ceea ce va fi peste 150 de ani.

Lasand gluma la o parte, lumea nu prea face diferenta intre informatica si loc de munca ca programator. E ca diferenta dintre matematician si unu' care lucreaza la serviciu cu matematica aplicata (gen economist). Celui din urma ii e de ajuns sa invete niste metode matematice in timp ce primul tre' sa stapaneasca fenomenul. Iar la cat se plateste treaba asta (programarea) in romania nici nu inteleg de ce ar trebui sa-ti bati capu' prea mult sa fii prea bun. Sa ii faci angajatorului buzunaru' gros? Pai poti sa fii tu oricat de destept tot cu salariu de spalator de wc-uri in sua te plateste (minimum federal in usa este 7$/h adica 1120$ pe luna. sa nu mai vorbesc de media orara din UE care e de 23-24-25 euro pe ora, deci salariu 4000 euro pe luna. Presupun ca si programarea de aplicatii e remunerata cel putin mediu, nu?!).

Aici poti sa fii mama expertilor, angajatorul iti zice "tati eu ti-as da' dar nu suporta piata". Majoritatea oamenilor bine pregatiti (profesionisti) mai mult de 2000 euro nu prea am vazut sa ia (nu zic sa castige pe luna si din alte chestii conexe). Deci de ce ar invata cineva prea bine? Sa fie mai eficient, ca angajatorul sa ia proiecte mai dificile si mai scumpe iar fraieru' tot la fel sa fie platit? Si la sfarsit de an angajatoru' sa isi cumpere maseratti si "haha ce prosti e programatorii". Pt. romania unde unii vor programator php cu ceva framework + javascript cu ceva framework + css + cunoscator de sql si baze de date si ofera salariu de inceput 250 euro eu zic ca merge si invatat dupa ureche de pe te miri ce site-uri... deci nu prea "se" merita sa iti bati prea mult capu' cu chestiile prea teoretice din facultate.

-catalin, on 28 aprilie 2013 - 18:55, said:

Vezi tu, eu nu sunt sofer pe betoniera ci programator cu ceva ani de experienta (nu doar vechime ). Am vazut "tehnologii chiar utile" aparand, luand amploare sau fiind uitate dupa cativa ani; am vazut fenomenele Java si C# luand amploare (si dand rateuri pe parcurs); am vazut lucruri pe care programatorii le fac de cand lumea reimpachetate intr-un alt ambalaj si "vandute" drept the next big thing. Hype-ul nu ma impresioneaza (dar am colegi, si cunosc programatori mult mai influentabili; ma lovesc ocazional de el). Prin urmare, imi permit sa nu consider "popular astazi" si "util" ca fiind echivalente

Apropo, uneori ai avantaje alegand o alta cale decat cea mai aglomerata

-catalin, on 28 aprilie 2013 - 18:55, said:

Daca vrei sa nu te departezi prea tare de cei 250 de euro, da, merge sa inveti si sa programezi dupa ureche. Daca vrei sa te indrepti spre cei 2000 si sa-ti construiesti o cariera, formal sau nu va trebui sa inveti ca lumea.

dani.user, on 28 aprilie 2013 - 18:54, said:

Bineînțeles, ălea sunt de fapt application domain deja. Dar na, când abia ai deschis ochii, cu ce să te dai rotund și tu

-catalin, on 28 aprilie 2013 - 18:55, said:

Ce înţelegi tu prin "angajatorul"? Îmi creezi impresia că-l vezi ca pe un boier de pe la 1900 care-i zice arendaşului să dea cu biciul mai vârtos pe ogorul din dreapta că se mişcă iobagii prea încet, după care se duce înapoi la discotecă.

-catalin said:

E un dicton care zice "fast, good, and cheap, pick two", sunt mulţi care aleg fast+cheap. Dar nu înseamnă că nu se poate excela în orice domeniu, cu remuneraţia de rigoare. Ce ai descris mai sus este unul dintre cazurile notorii, "programatorul Web" unde mişună foarte mulţi care o fac după ureche şi foarte mulţi care acceptă treaba făcută aşa. Din cauza asta şi tehnologiile respective sunt deseori privite de sus.

Dar tot e o diferenţă între urechişti şi profesionişti. Sunt oameni care scriu HTML cu editorul text, care ştiu toate dedesubturile PHP-ului, care înţeleg DOM şi box model, care îţi fac la nevoie hacking pe jQuery şi pe Angular, care ştiu să proiecteze şi folosească eficient o bază de date relaţională şi au folosit la viaţa lor mai mult decât MySQL şi MyISAM.

Asta ca să nu mai vorbim de cei care au citit şi înţeleg specificaţiile tehnologiilor implicate, care înţeleg implicaţiile de concurenţă şi race conditions specifice Web, care ştiu quirks pentru diverse browsere, cum funcţionează Javascript, pot configura un Apache, au noţiuni medii de networking şi înţeleg chestiunile de securitate.

Edited by wirespot, 28 April 2013 - 21:36.

wirespot, on 28 aprilie 2013 - 21:32, said:

Rar am vazut sef omenos. Majoritatea sunt niste ghiorlani cu bani care si-au facut afacere it ca au vazut ca obtii profit mare cu investitie minima (pc + salariu omului). Multi dintre ei habar nu au ce fac angajatii acolo si au impresia ca doar scrii ca in word dar ceva mai complicat si gandesc "cat???? 1500 de euro??? pai doar stai pe scaun si scrii!". Desigur nu ma refer aici la angajatorul de apartament care lucreaza cot la cot cu ceilalti. Ci la firmele mai maricele unde ajung menegiari tot felu' de personaje.

wirespot, on 28 aprilie 2013 - 21:32, said:

ma indoiesc ca mai stau astia sa lucreze la patron. pot face lejer acelasi salariu de acasa. sau au ei firma lor/ofera consultanta/training etc

TS030, on 28 aprilie 2013 - 18:31, said:

Vroiam să subliniez încă o inutilitate din facultate - sistemul de notare și învățatul pentru note.

Când citești o carte ar fi util să citești și altceva în afară de titlul capitolelor:

Quote

TS030, on 28 aprilie 2013 - 18:31, said:

Practica aia de care vorbești tu lipsește în facultate; nu-ți arată nimeni efectiv cum se scrie cod, cum arată cod bine scris. Și e și de înțeles că profesorii în general nu lucrează la proiecte industriale să știe și ei care-s problemele reale.

La nivel de facultate este o aproximare în care te lovești într-o oarecare măsură de probleme care apar și la nivel industrial; acum desigur, la nivel profesional LOC e o metrică proastă și irelevantă în majoritatea cazurilor.

TS030, on 28 aprilie 2013 - 18:31, said:

Dude, e a 3-a oară când te legi personal de mine în același post; l-a început printr-un atac de copii mici dându-mi nume, apoi ziceai că-mi sap singur groapa și acum că-ți vorbesc de sus. Poți să continui de unul singur într-o manieră de grădiniță sau încercăm să rămânem la un nivel de minimă decență și să purtăm discuția la subiect...

Revenind la subiectul cu Knuth acolo efectiv se prezintă bazele reale ale CS; în primul rând algoritmii deoarece astea sunt efectiv bazele, care sunt prezentați într-o manieră matematizată. Apoi se pune accent și pe limbajul respectiv de asamblare, deoarece în opinia lui un programator ar trebui să știe mașina pe care lucrează.
Ce vroiam să subliniez aici e că aici sunt bazele dure, care nu se prea studiază în facultate... acum desigur se face și algoritmică și limbaj de asamblare și cod mașină dar nu la nivelul cel mai de bază.


Este site de code review pe stack exchange de exemplu.

dani.user, on 28 aprilie 2013 - 18:54, said:

Definiția pentru design pattern de pe wikipedia zice: „A design pattern in architecture and computer science is a formal way of documenting a solution to a design problem in a particular field of expertise.”
Nici nu are sens să existe pattern-uri generale, deoarece nu prea există idea de problemă generală la care să există soluția prin pattern.

Din pacate nu e asa simplu. Chiar daca esti as in programare tot trebuie sa te zbati mult de tot pentru a obtine clienti, indiferent ca vorbim de freelancing sau propria ta firma. Multi programatori nu se pricep deloc la partea de business si pot esua lamentabil.

-catalin, on 28 aprilie 2013 - 21:59, said: