De ce nu putem sau nu vom putea niciodata dovedi ca exista sau nu o divinitate?

    
Respectabilitatea intelectuala a afirmatiei cum ca exista zeii precum zeii din olimp,zeii hindusi sau un singur zeu precum cel crestin mi se pare pe acelasi palier cu respectabilitatea intelectuala a credintei ca exista zane in gradina ta,credinta in zane a fost larg raspandita si foarte testata pana in secolu 19, oamenii credeau ca zanele sunt mult mai prezente in vietile lor decat era dumnezeu,pentru ca lucruruile care nu le gaseai,ca pantofi sau lingura fusesera numite zane prin urmare comparatia nu este una menita sa ea in ras religia si daca crezi ca motivele pentru a crede in zane sunt slabe sau ca e rational sa crezi ca exista zane atunci credinta in agenti supranaturali in general este una irationala deci pentru mine este o problema de rationalitate a credintei si agnostici care cred ca exista sanse sa existe o astfel de entitate la fel cum sunt sanse sa nu existe esuseaza la capitolu rationalitate

Edited by raymusic19, 22 May 2013 - 16:15.

raymusic19, on 22 mai 2013 - 15:45, said:

Daca ceva nu poate fi dovedit...implicit
1)-trebuie sa consideram acel ceva ca adevarat si sa ne ghidam viata in functie de acel ceva
2)-trebuie sa ignoram acel ceva cel putin in viata-de-zi-cu-zi si sa-l lasam eventual ca subiect de dezbatere in vre-o forma de filosofie abstracta

Care e corect , 1) sau 2) ?

horiapantea, on 22 mai 2013 - 15:48, said:

Bre, a dovedit cineva că există extratereştri ? Nu că pot exista (că aşa pot spune şi religioşii, că poate există Dumnezeu) ci că există ?

Atunci de ce sînt atîţia oameni care cred în existenţa extratereştrilor ?

stormwatch, on 22 mai 2013 - 15:57, said:

Lumea in general crede in existenta extraterestrilor in sensul stupid ca bintuie pe aici si din cind in cind mai rapesc ceva oameni pentru a-i supune experimentelor, de obicei implicind diferite chestii bagate in cur (tema comuna de altfel si majoritatii religiilor populare din ziua de azi).

stormwatch, on 22 mai 2013 - 15:57, said:

Exista dovezi ca exista sansa sa existe extraterestrii
nu exista nici o dovada ca exista sansa sa existe dumnezeu

Si 99.99% din oameni isi traiesc viata de zi cu zi fara sa tina cont de posibilitatea existentei extraterestrilor.Nu exista legi bazate pe posibila existenta a extraterestrilor , nu exista minoritati discriminate in baza posibilei existente a extraterestrilor , nu exista eforturi de a submina cunoasterea si stiinta in baza potentialei existente a extraterestrilor , nu exista pretentii de a defini moralitatea si nu exista institutii scutite de taxe in baza posibilei existente a extraterestrilor, nu exista si nu au exitat razboaie in baa posibilei existente a extraterestrilor

Daca credinta in dumnezeu ar avea la fel de multa relevanta in functionarea de zi-cu-zi a societatii si a indivizilor precum are credinta in existenta extraterestrilor,  atunci io nu as avea nimic cu religia

horiapantea, on 22 mai 2013 - 16:02, said:

Pentru că, vezi tu, tu confunzi religia cu credinţa.

Ia zi, tu crezi în forţele tale ? Ce-ai zice dacă aş veni eu, cînd ai tu un examen sau un concurs să-ţi dovedesc ştiinţific că n-ai nici o şansă în faţa celorlalţi, ţi-ai pierde încrederea în forţele tale ?

Asta înseamnă credinţa, să crezi în ceva chiar dacă acel ceva poate nu există. Crezînd, dai substanţă acelui ceva, şi uneori se întîmplă chiar minuni (adică să cîştigi, chiar dacă n-aveai nici o şansă în faţa celorlalţi).

Religiile sînt altceva, sînt sisteme de credinţă, şi au şi ele rolul lor. Spiritualitatea defineşte omul şi-l diferenţiază de animal. Dacă ai fi sincer cu tine, ai vedea că un ateu perfect e un animal perfect (în sensul rău al cuvîntului).

Edited by stormwatch, 22 May 2013 - 16:17.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 16:14, said:

nu numi credinta religioasa incredere
incredera are fundamente , credinta religioasa nu. Increderea in fortele mele e fundamentata pe faptul ca stiu de ce sunt instare.

Credinta religioasa inseamna credinta in afara dovezilor , nu incredere
Am incredere in mine , pentru ca , printre altele , stiu ca exist
In dumnezeu ai credinta religioasa (faith) , pentru ca nu exista dovezi ca acel dumnezeu exista

O analogie mai corecta e "crezi in zane sau dragoni?"

Ca "spiritualitatea defineste omul" ...e pur si simplu parerea ta , nu o face faptul ca tu o spui un adevar. Dar iti dau sansa sa iti explici pozitia totusi. De ce crezi ca daca omul nu s-ar mai autoamagi cu minciuni despre suflete magice si viata eterna asta ar degrada cumva conditia umana? EU zic ca e exact invers

Mai departe , sistemele construite pe faith sunt religii. Dezi-te tu de religie daca vrei, problema ta, esenta e aceeasi. Credinte fara dovezi.

horiapantea, on 22 mai 2013 - 16:25, said:

Ţi-am mai zis să nu amesteci religia cu credinţa (încrederea, tot aia).
Dacă vin eu şi-ţi arăt de ce sînt ăilalţi în stare, m-ai crede (obiectiv vorbind) în aşa fel încît să-ţi pierzi încrederea în tine ?

Credinţa n-are legătură cu zînele, ci cu speranţa. Ia zi, într-o lume ateistă, ar mai exista speranţă ? Pe ce s-ar baza ? Pe bunătatea intrinsecă a omului, şi mai ştiu eu ce alte rahaturi ?

Sistemele de credinţă (religiile) au apărut cînd oamenii abia învăţau să vorbească articulat. E normal să aibă elemente caduce în ziua de azi. Din motive care, într-adevăr nu par raţionale, bisericile tradiţionale nu vor să renunţe la ele, de teamă să nu-şi submineze cu totul existenţa (că deh, au făcut greşeala să spună că textele lor vin direct de la Dumnezeu, care cică e atemporal, deci nu pot fi eliminate aşa, de la sine putere, fără să-ţi dai singur cu şutul în ce au crezut oamenii înainte să le desfiinţezi tu.

Edited by stormwatch, 22 May 2013 - 16:54.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 16:38, said:

Increderea in MINE mai , ce naiba nu priceipi? Nu e vorba ca iau sau nu examenul ala , e vorba ca eu exist. Deci increderea mea fata de mine e bazata , printre altele , pe faptul ca eu exist
Ai putea avea INCREDERE si nu CREDINTA in dumnezeu daca ai avea dovezi ca dumnezeu exista
Atunci eventual ai putea avea INCREDERE in faptul ca dumnezeu e bun (de exemplu)
Dar deocamdata nu ai dovezi ca dumnezeu exista deci ai CREDINTA RELIGIOASA (faith) ca dumnezeu exista
Nu reusesti nici acuma sa vezi diferenta?

Da , omul e intrinsec bun
. Faptul ca tu consideri asta un rahat (deci consideri omul intrinsec rau?) e un efect al crestinismului
da, speranta poate exista si fara minciuni despre zei. religia nu are monopol pe speranta
increderea e legata de ceva existent si fundamentata pe ceva existent
credinta religioasa spre deosebire de incredere nu are un fundament dovedit ca exista
ce nu intelegi?


Vad ca la partea cu spiritualitatea nu ai mai zis nimic , sa inteleg ca mi-ai dat dreptate?
Mai ramane sa confirimi ca ai inteles diferenta majora intre incredere (trust) si credinta religioasa (faith)

raymusic19, on 22 mai 2013 - 15:45, said:

Cred ca daca o faceai din fraze mai scurte, nu una singura, iesea mai digerabila.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 16:38, said:

Pai si tu de ce le amesteci? Daca credinta/increderea, nu are legatura cu religia, de ce nu ar exista intr-o lume atee?

Nu stiu altii dar eu increderea in mine nu mi-as pierde-o. Daca argumentele pe care mi le prezinti, sunt viabile, intrunesc toate elementele de credibilitate pe care eu le consider necesare, atunci as putea lua in considerare ca fiind valabila solutia prezentata de tine. Fara elementele alea, nu.

horiapantea, on 22 mai 2013 - 16:59, said:

Nu, asta e încrederea în raport cu tine, dar în raport cu ceilalţi, pe ce se bazează încrederea ta ?


Nu-mi mai veni cu religiile, religiile sînt forme înapoiate de credinţă, dar care funcţionează, şi e bine să funcţioneze pînă ai ce pune în loc. Pentru că în lipsa unui sistem de credinţă, chiar şi defectuos, lucrurile ar sta chiar mai rău (de fapt extrem de rău).

Pe ce te bazezi cînd spui că omul e intrinsec bun ? Îţi spun eu, un ateu perfect, care îşi asumă faptul că a apărut de nicăieri şi fără nici un scop, îşi va construi el scopul de a fi. Şi anume, de a nu respecta nici o lege dată de alţi oameni (pentru că îi va considera şi pe ceilalţi ca şi pe sine, ca fiind în căutarea interesului propriu). Şi nu-l vei putea opri decît cu forţa

Eu o să cred un ateu că e om bun cînd o să-mi poată dovedi asta, că de spus poate spune orice. Adică să fie de acord să fie urmărit 24/7 cu camera video să vedem şi noi cît din ceea ce spune şi face. Valabil şi pentru religioşi.

Ps. Eu răspund la ce vreau eu. Pune întrebările alea cu zîne, cu minciuni, celor de şcoală generală. Eu n-am vorbit decît tangenţial despre credinţele religioase (faith, cum le zici tu, deşi se suprapune foarte bine şi peste sensul lui trust: I have faith in government; In God we trust).

Edited by stormwatch, 22 May 2013 - 17:41.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 17:28, said:

Deci tu acuma faci afirmatiile astea...asa...pur si simplu...fara nici o dovada?
hai sa te iau de la inceput ca vad ca si tu esti tupeist

1)Increderea mea se bazeaza , cand e vorb de ceilalti , pe faptul ca ,
1a)stiu ca ceilalti exista
1b)Stiu cate ceva despre ceilalti , am motive pentru care sa le acord sau nu incredere. Nu le acord incredere pur si simplu , fara motive si fara dovezi ca ar merita increderea mea

2)In lipsa credintei religioase fara dovezi lucruruile ar sta mult mai rau? Pe ce fondezi afirmatia asta? Eu iti arat progres in orice domeniu in care a fost eliminata credinta religioasa si a fost inlocuita cu ratiunea

3)Cum adica "isi asuma faptul ca a aparut de nicaieri"? Tocmai ca nu am aparut de nicaieri , am aparut din alte forme de viata ca rezultat al evolutiei.Faptul ca tu consideri asta scopul pe care o sa si-l construiasca orice ateu...e problema ta. AI vre-o dovada in acel sens? Daca nu , am voie sa te fac mincinos?
Mai departe , faptul ca tu consideri un om rau pana la proba contrariee...foarte crestineste din partea ta. Nu ma surprinde, e ceea ce te invata crestinismul , ca oamenii se nasc rai.
Eu pe de cealalta parte , din oamenii pe care i-am cunoscut , atei sau crestini , vasta lor majoritate sunt oameni buni. Deci trag concluzia ca oamenii se nasc buni.
Mai apoi ai ideea deplasata ca e necesara supravegherea 24/24 a unui om pentru a sti daca e bun sau nu.Iar o idee bolnava dar crestineasca. De exemplu , de ce naiba ai vrea sa vezi ce face cineva in pat cu partenera? Ce relevanta are asta asupra faptului ca e sau nu un om bun?

Faith nu se suprapune cu trust De aia tot iti repet lucrul asta
Nah , foloseste ce cuvinte vrei tu dar intelege ca sunt doua lucruri diferite

credinte in lipsa dovezilor
credinte bazate pe dovezi insuficiente

Intr-o parte exista dovezi , in alta parte nu

Deci , ai inteles ?

p.s : raspunzi la ce poti de fapt.
Daca ai putea , mi-ai explica cu ce e diferita credinta in yhwe fata de credinta in zane sau dragoni.

acuma confirma ca ai inteles diferenta intre
a) credinta in absenta (sau chiar impotriva )dovezilor
b)credinta in baza unor dovezi insuficiente pentru a sustine o concluzie

Bre, înainte să faci pe cineva mincinos, ai tu dovada contrarie ? Eu am spus că asta cred, dar tu pe ce naiba te bazezi cînd spui că omul e bun ? Că ai întîlnit tu oameni buni ? Ha ! Ai băga tu mîna în foc că oamenii ăia rămîn la fel dacă n-ar mai fi nevoiţi să fie buni (de exemplu, în afara societăţii în care trăieşti tu) ?

Aia cu camera 24/7 n-am pus-o pentru că mă interesează ce faci tu în pat (deşi o grămadă de minciuni se spun şi legat de lucrurile întîmplate acolo), ci pentru a dovedi că eşti aşa cum spui în afara condiţiilor care te fac să fii aşa cum spui. Ce dovadă ai tu, că eşti aşa cum spui (bun, cinstit, şamd) ? Ai fi de acord să-ţi înscenez nişte situaţii în care ai putea fi şi altfel (de exemplu, să vedem dacă eşti corupt) ?

Şi, băieţaş, eu n-am ce-ţi confirma ţie. Tu cînd o să vezi că nu totul depinde de tine (cînd o să mai creşti) o să vezi cum o să ajungi să vrei să crezi că minciunile alea (oricare ar fi ele, dar care o să-ţi aducă o ţîră de speranţă) sînt adevărate.

Şi btw, dovezile nu-s totul pe lumea asta. Dar tu poţi s-o ţii langa: „Dovada, vrem dovada”. Cum am zis la început, bine ar fi fost dacă ar fi avut DOVADA, ăia cre propovăduiesc acuma existenţa vieţii pe alte planete & shit. Lipsa dovezii nu înseamnă inexistenţa ei, cu alte cuvinte, ce nu este explicat nu înseamnă că nu se poate, ori va fi explicat la un moment dat.

Edited by stormwatch, 22 May 2013 - 18:17.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 18:13, said:

Vezi ca ai inteles gresit pozitiile de pe care discutam )

Omul e bun pentru ca a evoluat sa fie "bun" , e un animal social
Ce vrei sa spui cu "eşti aşa cum spui în afara condiţiilor care te fac să fii aşa cum spui"? Omul reactioneaza la conditii mai. E normal ca in conditii deosebite omul sa faca lucruri deosebite sau extreme care nu ii stau in caracter
Nu , nu as baga mana ca oamenii aia ar ramane la fel in alte conditii? So ? In conditiile normale , oamenii sunt buni in marea lor majoritate
Unde bati cu argumentul asta?
Nu am vorbit de "absolut buni , in orice conditii". Ideile astea absolute sunt tipice religiilor...
Si eu nu trebuie sa-ti dovedesc tie nimic. Prezumtia de nevinoatie iti spune ceva? Nevinovat pana la proba contrarie?

Ce cred eu nu are nici o legatura cu ce "vreau eu sa cred"
Nu imi stabilesc credintele in functie de ce "vreau eu sa cred" , nu sunt crestin. Cred in directia indicata de dovezi , chiar daca nu imi convine rezultatul.

Credintele corecte se intemeiaza pe dovezi.
Lipsa dovezii implica faptul ca nu folosesti acea "credinta" lipsita de dovezi pana cand nu o sa ai dovezi. Asta ti-am explicat in prima lectie, te-ai facut ca nu vezi
Te-am facut mincinos pentru ca ai facut o armatie despre "Scopul in viata al oricarui ateu , deci implicit al meu"
Nu stiu de unde pana unde ai tu impresia ca esti pe o pozitie de pe care iti permiti sa faci astfel de afirmatii despre mine, dar considera raspunsul asta o corectie , si o informare.

O sa mai primesti alte lectii de la mine cand o sa ma mai faci sa zambesc sau cand o sa dai dovada ca ai inteles ce ti-am explicat pana acum
pana atunci...liber
)

...auzi la el..."baietzash"....

horiapantea, on 22 mai 2013 - 18:42, said:

Stai tu liniştit, că am văzut purcoi ca tine. Aproape toţi s-au îngropat cu popă şi se rugau de toţi dumnezeii să le mai stea durerea.

Şi acum, ceva de ţinut minte restul vieţii: Cei mai penibili credincioşi sînt foştii atei.

stormwatch, on 22 mai 2013 - 18:50, said:

pentru ca probabil nu exista prea multi fosti atei care acum sunt credinciosi:). Poate ca in cele mai multe cazuri si-au zis atei fiind suparati pe biserica , dar nu au inteles niciodata cum e cu ratiunea crecta si nu au abandonat niciodata credintele mistice , doar le-au modificat in "energii/reiki/zen/etc etc". Asta e unul din motivele pentru care eu tratez credintele in orice forme de supranatural ca rude foarte apropiate cu religiile.

Daca tu si inca 2-3 aveti un set de credinte bizare supranaturale proprii...e credinta. Daca sunteti cateva sute e un cult. Daca sunteti cateva milioane e o religie. E doar o problema de numer asta cu religiile si credintele

Inca nu ai inteles lectia mai? De ce tot insisti sa faci afirmatii de astea despre mine fara nici un fundament sau dovada?

Nu se știe de viitor, noi vorbim de momentul prezent în care este clar pentru toată lumea sau cel puțin așa ar trebui să fie că toate religiile sunt niște basme inventate de om pentru a controla și manipula semenii, iar să revin depinde cum definești divinitatea, dacă te referi la ceva absolut, nu există este vorba de percepția de moment, percepția ta ca om îngloband. Tot ce ești genetic și tot ce ai trăit învățat, simțit, nu există un punct fix. E ca și cum ai zice ca infinitul este un număr fix, când defapt nu este, el merge și tot merge, doar percepția te face să spui că ăsta e alb și ăsta e negru.

raymusic19, on 22 mai 2013 - 15:45, said:

asa e...ti se pare !

Edited by LORELYAN, 23 May 2013 - 22:19.