Sisteme profesionale de încălzire în pardoseala cu agent termic (IPAT)-seria 3-2013-..

nik1965, on 05 decembrie 2013 - 13:04, said:

Daca tu nu ai vazut explicatii, argumente, calcule, comparatii, detalii, ori te-ai facut ca nu le-ai vazut sau ca le interpretezi eronat, asta nu inseamna ca acestea nu exista.
Vezi posturile mele(8, 11, 23, 37, 53, 124, 136, 225, 246, 284, 317, 412, 415, 467… 1274), de pe acest topic, seria 3. Daca mai adun si din precedentele serii, plus ale colegilor, sunt cu mult mai multe, iar volumul de informatie este extrem de consistent. Asadar, anunta-ma unde ai vazut ceea ce spui ca nu ai vazut.
Adevarat, adesea nu mai stau sa re-explic si sa reformulez lucruri ce le-am mai spus in detaliu, cu posturi in urma, ci doar dau explicatii in cateva cuvinte, sintetizand, considerand ca cei care intra pe acest topic, au interesul sa citeasca si sa asimileze din informatiile prezentate in urma, nu doar cu 3 pagini.
Faptul ca uneori sintetizez informatii si explicatii din urma, indubitabil ca poate fi interpretat de catre unii mai rau intentionati cum ca n-as fi explicat si ca m-as fi limitat in a afirma “stiu eu mai bine”.

nik1965, on 05 decembrie 2013 - 13:04, said:

Pe bune?! Ce dai? Ca sa stiu daca merita efortul de-a da curs propunerii tale. Stii ca o hartie poate sa nu aiba valoare. Cunosc multe cazuri.
Mergi la niste cursuri de olarit, de ex, platesti taxa care ti se cere, treci pe la cursuri din an in paste, mai atipesti la ele, apoi te baga in probe teoretice si practice, iti dau aia 3 intrebari cu raspuns simplu si de facut o farfurie de lut, apoi iti elibereaza o hartie ca de-atunci inainte esti olar-cofetar, insa asta nu inseamna ca tu te si pricepi la altceva decat sa pui o mamaliga de namol pe o roata si sa o modelezi cu mana stanga, sperand ca iese vreun Galee. Tu in continuare nu vei sti ce fel de lut este mai bun si ce consistenta trebuie sa aiba, nici ce viteza maxima de rotatie trebuie sa aiba platanul de la roata de olarit, dar nici cum trebuie sa modelezi lutul pana sa iasa ceva apropiat de forma unei farfurii, pe care de fapt initial ai vrut-o a fi o vaza. Dar ti-a iesit o farfurioara atat de frumoasa…! Ai prins ideea… Sper.

nik1965, on 05 decembrie 2013 - 13:04, said:

Da, pot.

Edited by scurt_pe_2, 05 December 2013 - 14:06.

scurt_pe_2, on 05 decembrie 2013 - 14:05, said:

Multumesc. Cu asta ai spus tot!

Edited by nik1965, 05 December 2013 - 14:32.

Daca ai fi citit(sau o sa citesti) din urma, ai fi vazut ca am mai raspuns la genul intrebarii tale, dand si exemple de branduri(adica la plural) pt toate componentele din configuratie. Cumva o fi vina mea ca nu ma repet atunci cand bati tu din picior, mai ales avand atitudinea pe care o ai?!
Stiu, la o adica o sa spui ca tu nu ai vazut explicatii si alte chestii, asa cum ai facut-o in postul tau precedent.

nik1965, on 05 decembrie 2013 - 13:04, said:

Leaga-te si ca nu am pus virgule unde trebuie, ca sa fie tacamul complet si sa para tuturor ca uite, macar cu asta ai avut dreptate si-ai reusit sa ma si prinzi la inghesuiala…

Edited by scurt_pe_2, 05 December 2013 - 15:51.

hai sa revenim on-topic
deci, ceva consumuri, despre soclul neizolat ce mai ziceti ?

După valorile din ”termo-pozele” atașate, bănuiesc că (cel puțin la parter... pentru că doar de acolo sînt pozele) este vorba de o încălzire în pardoseală. Dacă greșesc... ești off-topic, așa cum ți s-a mai zis. Dacă ”NU”, atunci cred că o să mai putem discuta una-alta.

raduk, on 05 decembrie 2013 - 17:18, said:

da, deocamdata doar la parter am pus incalzirea, evident in pardoseala , ca sa nu fiu offtopic

termoizolatia sub sapa ... ( ce grosime si ce tip de polistiren ai pus ? )
banda perimetrala ?

termoizolatia soclului era bine sa fi fost facuta imediat dupa turnarea fundatiei sau chiar odata ( ma rog... fluturi in capul meu ... ) .... sa fi coborat cu ea cat mai jos ....
acum e cam tarziu ....

alibabu, on 06 decembrie 2013 - 12:08, said:

sub sapa am panou din spuma poliuretanica de 2 cm, atat am avut spatiu.
nu sunt fluturi, stiu si eu ca asa era bine, dar am cumparat casa deja construita...
acum ma gandesc sa sap pe langa fundatie si sa merg cu extrudatul cam 30 de cm in pamant
sper sa nu fie prea tarziu cum ai zis ..

ionut_bercea, on 06 decembrie 2013 - 15:14, said:

Nu te zgîrci... mergi pînă la 1 m.

raduk, on 06 decembrie 2013 - 17:26, said:

Ce grosime?

Cu cît mai gros, cu atît mai bine... dar doar pînă la o anumită limită. Recomandarea mea este de 10 cm și un minim de măcar 5 cm,

apropos!

in sistemul profesional IPAT, izolatiile astea, conformatia peretilor, a suprafetelor vitrate, a materialelor de pardoseala,  nu cumva sunt cel putin la fel de importante ca si amestecatoarele de ape, pompele, tevile, etc...?

mie mi se pare ca "razboiala" pe tevi, pompe, mixere, automatizari, etc... e superflua, atata vreme cat nu s-au "normalizat" cateva tipuri de incinte incalzite, a.i. comparatiile sa fie facute corect.
reprezentarile grafice in genul celor pe care le-a postat scurt/2 sunt utile... dar alea sunt asa de simpliste, ca nu pot fi reprezentative.

hai sa luam in discutie si altele:

1. izolatiile cu ale lor lambde si rezistente termice
2. materialele din finisajele casei: pereti, pardoseli, ferestre etc...cu ale lor lambde, rezistente, calduri specifice, capacitati calorifice or whatever...

astea sunt variabile importante in buna functionalitate si performanta unui sistem IPAT si inclin sa cred ca cele doua criterii de optim (grad de confort resimtit si costuri investitie si exploatare) pot fi influentate major, indiferent de tevile, gpa-urile si termostatele wifi pe care alegi sa ti le integrezi in sistem

Sigur că da... unii își bat gura de pomană de-o vreme încoace, iar alții tocmai re-descoperă ”apa caldă”.

Am ajuns cu casa in faza alegerii sistemului de incalzire si al instalatiior sanitare
Pe scurt despre constructia curenta:
Parter de 100 mp + garaj pe partea de nord de 25 mp
Pereti din caramida de 30 si izolatie 10 sau 12 polistiren functie de pozitia camerei
5 cm de extrudat sub placa parter peste pamantul compactat cu petris
Tavanele sunt la +280cm si am o placa beton deaspura parterului - am acum 10 cm prevazuti pentru incalzirea in pardoseala in sistem umed
Mansarda 125 mp este neincalizta momentan cu o izolatie de 5 cm polistren + 10 cm  vata intre capriori
Geamuri tripan cu 6 camere fara mari suprafete vitrate
Inainte de a decide asupra unei solutii am si eu urmatoarele nelamuriri, asta dupa ce am parcurs intregul traseu al acestui forum pana la sectiunea asta profi:

Dat fiind recomandarile de aici - de a avea un optim cu circuite "cat mai echilibrate hidraulic" dar care sa nu depasesca anumite lungimi:
Se pot combina practic doua dimensiuni de teava pex? in ideea de a merge cu teava de 20 si 17 pentru bucle desinate unor incaperi diferite?
sau mai bine zis exista o echivalenta recomandata de practica intre un circuit de 17 si unul de 20? in termeni de lungine maxima (e.g 17->> 90 m vs 20->>120 m lungime optima)
Ar trebui vre-un distribuitor mai special pentru cazurile astea?

Din punctul meu de vedere as defini acest optim din prisma consumului electric al pompei (autoadapt sau ce-o mai fi peste ceva ani), care va trebui sa echipeze un GPA si care ca va funtciona pe toata durata de viata a IPAT
Pentru acest optim ce ati recomanda: o pompa mai puternica sau una dimensionata spre minim care are un consum maxim mai mic am vazut modlele gundfoss de 22W vs 45 W sau pe acolo?
In definirea acestui optim as elimina toate celelalte constrangeri!

Mai precizez ca pasul de 15 sau un pas variabil pe care as merge la final si finisajul (probabil placi ceramice peste tot) ar tb sa asigure necesarul de incalzire in ambele sectiuni de teava  (e.g. doua dormitoare de 15 mp ~ 1400 W vs. o baie 5.6 mp ~ 500 W) dar as vrea sa pot acoperi aceste dormitoare si baia din exemplu, doar cu cate o singura bucla pe fiecare camera (?poate nu e o idee buna care sa duca la obtinerea optimului dorit de mine?)
Pastrand ideea de a avea ansamblul cat mai echilibrat hidralic (in ideea ca as merge la inceput pe un singur termostat de ambient care sa comande intregul ansamblu care va fi plasat intr-unul din dormitoare)

Mai departe - daca gresesc va rog sa ma corectati:
Chiar daca nu mai poate fi numita IP, o astfel de abordare (cat mai echilibrata hidraulic) si fara a renunta la un GPA performant, are putea fi comandata de un singur termostat, care va asigura o curba de temperatura aproximativ constanta, prestabilita prin controlul debitului la PIF in toate camerele - am inteles corect?
Spun asta considerand ca inertia sapei si necesarul (pierderea) de caldura la diverse temperaturi exterioare urmaresc o curba cu aprox aceeasi panta pentru toate incintele individuale, iar eventualele diferente finale in consum, sau diferente de temperaturi in celelte camere nu sunt importante pentru mine acum la inceput de drum cu IPAT

Precizez acest lucru pentru ca este f important pentru mine sa aman astfel achizitia unui sistem de automatizare performant cu reglaj individual pe camera, pana voi avea timp sa studiez si sa inteleg diferentele intre diversele standarde de automatizari propuse pe aici
Probabil un alt aspect "de optim" pentru automatizare va fi minizarea numarului de porniri al termosemineului pe peleti - termoseminele astea stiu sa moduleze si ele puterea, dar majoritea din ce am citit au pb cu re-aprinderea daca asta se intampla prea des - si am exclus pentru moment din plan un puffer
Si deasemenea ne vreau sa-mi bat capul cu tras de gaze si centrale in condensatie acum

In alta ordine de idei - daca casa va fi locuita pe perioda rece ...si doar cand si cand (la inceput probabil fi doar o locuinta de vara la marginea Bucurestiului):
Intrebare de baraj: exista vreo solutie profi care poate avea un numar de pasi simpli ce pot fi urmariti de un nespecialist pentru a permite golirea facila si re-umplerea instalatiei (inclusiv centrala termica) si fara cine stie ce aerisire complicata?
Vreau sa elimin posibilitatea inghetarii instalatiei fara sa-mi bat capul cu/si/sau daca am curent si/sau daca vecinul nu mi-a tait cablu de curent, etc,etc.
Ma gandesc sa cazez acolo peste iarna ceva prieteni in lipsa mea, dar as vrea sa le dau pe mana doar cheia si vreo trei-patru randuri de citit (sau butoane de apasat) si nu cine stie ce complicatenie de manual ca pentru pornit grupul 1 de la cernavoda

E vreo problema care ar influenta negativ durata de viata sau performanta IP daca se fac prea multe si dese goliri/umpleri? Nu vorbesd aici decat de IP.
Pastrand ideea de mai sus si din experienta celorlalti utilizatori - ar fi bune si niste calorifere clasice sau nu in situatia mea? (parca sunt mai usor de aerist la umplere fara sa ai un doctorat in hidraulica) - nu as renuta la IPAT oricum!

Multumesc anticipat

raduk, on 06 decembrie 2013 - 19:47, said:

pai da! v-am zis ca sunteti sindicat, cotzoharlelor ce sunteti!

exact despre asta e vorba! ma piss pe tevile lu' guru si pe actuatoarele si termostatele cui le vinde, atata timp cat eu constat ca cu teava mea de 2,3 lei/m Frankenstein si GA Ivar impreuna cu pompele lu' peste sarat din Danemarca si temostatele lu' Purmo, obtin tot ce vroiati voi de la viata!

deci...am deltaT de sub 5gC cu inconvenientul ca aducerea la TA a incintei dureaza....dureaza mult. mai ales la etaj, unde am parchet...parchet laminat eftin si bun de 8mm montat flotant, pe folie speciala cu gaurele...si asa cum ziceam mai sus, problema (de confort) vine din cauza faptului ca peretii mei nu au inertie termica mare. PUNCT.
sunt absolut convins ca daca as fi ales alt kit de pardoseala (mai performant, mai cu trei stele in frunte), la fel ar fi stat lucrurile. prin urmare, mitul cu mercedesu' e demontat la mine in casa.

repetir...
daca stii din ce-ti este facuta casa, ce consumuri energetice ai, variate, functie de materiale, puncte cardinale, vanturi, spatii, functii, etc... iti poti proiecta sistemul de incalzire a.i. sa nu mai conteze ce teava, ce GPA, ce mambojambo vor unii sa-ti vanda...

sa nu ne intelegem gresit totusi... confortul resimtit la termoficarea cu IPAT e sublim. nu regret nicio clipa alegerea. sunt super happy! am investit cu cap iar gradul de confort resimtit e din cele mai bune! din fericire, am si posibilitatea de comparare

ionut_bercea, on 06 decembrie 2013 - 15:14, said:

cam putin....
s-ar putea ca si asta sa fie una din  cauzele  pierderilor.

ionut_bercea, on 06 decembrie 2013 - 15:14, said:

nu e prea tarziu ....m am exprimat gresit ....
e cam tarziu in sensul ca acum vei fi nevoit sa sapi si sa muncesti oarecum in plus .....mai degraba e al 12 - lea ceas

sapa 1 m pe langa fundatie si prinde extrudatul de 5 ( minim .... zic eu .....care am o grosime de 7 la soclu ).
fixarea  o faci cu "ciuperci " ... mai dese la partea superioara ...
ca adeziv poti folosi o emulsie bituminoasa ( care are rol si de pelicula hidroizolanta )  ---- eu recomand plastimul ...

inainte de a monta placile este bine daca le zgarai pe partea care va fi la exterior pentru o priza mai buna la adezivul pe care l vei folosi la finisaj ....


ma rog .... sunt foarte multe de spus pe marginea subiectului astuia ....

uite un exemplu de nebunie ( insuflat la vremea aia de catre maestrul septimiu80 ) :

molbro, on 06 decembrie 2013 - 20:49, said:

Asta e de retinut
Felicitari !!

alibabu, on 06 decembrie 2013 - 20:59, said:

Asta e un exemplu de must do nu de nebunie. Ca intotdeauna , bugetele dicteaza si de aici si ideea de "nebunie"..

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

Ai nevoie de un GPA performant. Cu pompa Alpha2 Autoadapt 25-60.

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

Uita de doua diametre diferite de teava, asa cum am mai zis! Daca vrei pas de 15, uita si de lungimea maxima de 120 ml/circuit(la teava de 20)!
Daca o sa cuplezi baia cu unul din dormitoare, nu poti monta o singura bucla la pas de 15. Celalalt dormitor, chinuit, hai sa zicem ca ai putea sa il pui la pas de 15. Depinde de mai multe aspecte.

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

O instalatie IP poate fi comandata de un singur termostat de ambient. Bineinteles, astfel va exista un anumit grad de disconfort si/sau un consum ceva mai mare, comparativ cu o automatizare cu termostate in fiecare camera.

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

Nu. Insa poti umple instalatia, in acea perioada, pana vei locui permanent acolo, cu un amestec de apa cu glicol.

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

IP nu e complicata ca si comenzi. Stabilesti t.ambient si gata. Cu CT la fel, nu cred a fi mare grozavie sa o alimenteze prietenii.

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

Nu. Poti face asta in fiecare zi, daca doresti

ergopro3000, on 06 decembrie 2013 - 19:48, said:

Neee, nu te complica. Lasa IP si atat. Daca vei vrea radiatoare, poti pune tip port-prosop, in bai, pt… ai ghicit,  prosoape. Plus un radiator pe casa scarii. Si pui glicol in intreaga instalatie, cum am zis mai sus.