Intelligent Design

Discutii despre Intelligent Design

Putem incepe cu acest video:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/ytTVFwoTZHY?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Editat de DayDreamer, 27 septembrie 2012 - 09:00.

Mesaj moderator:

Sper din tot sufletul ca acest subiect nu va degenera in flame ori ironii ieftine; mai ales ca incepe cu un video al unui actor comic celebru.

Un citat interesant, niste cuvinte rostite de parintele Cuanticii, fizicianul german Max Planck, in cuvantarea sa de la ceremonia de decernare a Premiului Nobel pentru Fizică:

“Ca un om care şi-a dedicat întreaga viaţă ştiinţei exacte – studiului materiei - vă pot spune, ca rezultat al cercetărilor mele în legătura cu atomii, doar atât: nu există materie ca atare. Tot ceea ce numim ''materie'' îşi are originea şi există doar în virtutea unei forţe care face să vibreze particulele unui atom şi care menţine integritatea acestui minuscul sistem solar al atomului. Suntem obligati să presupunem că în spatele acestei forţe există minte conştientă şi inteligentă. Aceasta minte este matricea întregii creaţii.” - Max Planck


Si un copy-paste:

'' Ce este deci Design-ul Inteligent? Design-ul inteligent începe cu observarea faptului că anumite cauze inteligente pot face lucruri de care cauzele naturale nedirijate nu sunt capabile. Acestea din urmă pot plasa piese de scrabble pe o tablă, dar nu pot aranja piesele în cuvinte si expresii cu sens. Pentru a obtine un aranjament care are sens este nevoie de o cauză inteligentă. Această intuitie, că există o distinctie fundamentală între cauzele naturale nedirijate pe de o parte si cauzele inteligente pe de cealaltă parte, a sustinut argumentele design-ului din secolele trecute.
[...]
Cel mai faimos dintre argumentele pentru design este cel al lui William Paley - argumentul ceasornicarului. Conform lui Paley, dacă găsim un ceas pe un câmp, adaptarea mijloacelor ceasului la scopul său (adică adaptarea părtilor sale în scopul indicării timpului) ne asigură că el este produsul unei inteligente, si nu doar rezultatul unor procese naturale nedirijate. La fel, minunatele adaptări ale mijloacelor la scopuri în organisme, fie la nivelul întregului organism, sau la nivelul diverselor subsisteme (Paley s-a concentrat în mod special pe ochiul mamiferelor), asigură faptul că organismele sunt produsul unei inteligente.
[...]
Ceea ce a apărut este un nou program pentru cercetare stiintifică cunoscut ca Design Inteligent. În biologie, Design-ul Inteligent este o teorie despre originile biologice si despre dezvoltare. Asumptia sa principală este ca, pentru a explica structurile complexe bogate în informatie din biologie este necesar apelul la cauze inteligente si că aceste cauze sunt detectabile în mod empiric.

A spune că aceste cauzele inteligente sunt detectabile pe cale empirică este echivalent cu a spune că există metode bine definite, care, pe baza caracteristicilor observabile ale lumii, sunt capabile să distingă în mod coerent cauzele inteligente de cele naturale si nedirijate. Multe stiinte speciale au dezvoltat deja asemenea metode pentru a trage această linie de demarcatie - de notat sunt stiinta judiciară, criptografia, arheologia si căutarea inteligentei extraterestre.

De câte ori aceste metode detectează cauzalitate inteligentă, entitatea subzistentă pe care o descoperă este informatia. Design-ul Inteligent formulat corespunzător este o teorie a informatiei. În cadrul unei asemenea teorii, informatia devine un indicator demn de încredere al cauzalitătii inteligente, precum si un obiect adecvat al investigatiei stiintifice. Design-ul Inteligent devine astfel o teorie pentru detectarea si măsurarea informatiei, explicarea originii si monitorizarea fluxului acesteia. Design-ul Inteligent nu este, deci, studiul cauzelor inteligente per se, ci studiul căilor informationale induse de cauze inteligente.

În ce stare lasă aceasta “creatia specială” si evolutionismul teist? Din punct de vedere logic, Design-ul Inteligent este compatibil cu orice - de la cel mai strict creationism (Dumnezeu este creatorul fiecărei specii noi în parte) până la cea mai subtil si de largă întindere evolutionism (Dumnezeu amestecând împreună toate organismele, în marele arbore al vietii).
[...] ''

Autor: William A. Dembski(matematician si filozof)

Editat de DayDreamer, 27 septembrie 2012 - 15:19.

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 09:41, said:

De cine suntem obligati? De greselile de logica pe care le facem in mod inconstient?

 Billy, on 27 septembrie 2012 - 09:14, said:

Chiar tu dai tonul la bancuri... tare, si daca incepe cu un actor celebru asta tine loc de adevar suprem sau ce ?


http://en.wikipedia....rom_poor_design

Intelligent design este o simpla speculatie ce nu are la baza decat premize gresite, cea din varf este aceea ca presupusul zeu are aceeasi idee despre optimizare ca oamenii adica mai exact ca omul sa aibe impresia ca designul este inteligent trebuie sa cunoasca ce parere are zeul despre asta... si evident nu cunoaste asa ceva. In plus este dovedit lantul evolutiv pentru majoritatea vietuitoarelor (via ADN) pe o perioada mult mai mare decat cum cred ID-istii ca este viata (mii de ani) facand inutil un design.

Editat de andreic, 27 septembrie 2012 - 10:48.

 andreic, on 27 septembrie 2012 - 10:33, said:

Asta e parerea ta si a unora, dar nu e impartasita de toata planeta.   Oricum, nivelul nostru de cunoastere a Unviersului(nu ma refer doar la universul observabil) este infinit-infim. Cat despre lantul evolutiv, chiar in citatul meu de mai sus se regasesc explicatii, deci nu toti teistii combat teoria evolutiei, cel putin nu de la A la Z, doar anumite etape ale ei si parti ample din teoria lui Darwin. Unii doar sustin(argumentat, s-a vorbit de multe ori pe forumul asta, nu are rost sa starnim asemenea discutii si pe acest topic) ca omul provine din alta specie, nu e doar ''o maimuta''. Iar in cealalta privinta, la fel: unii adepti ai Intelligent Design, cei mai multi fiind crestini(Intelligent Design e lipit de Crestinism, in ansamblu, de la inceputuri, dar vorba aia: uneori nu toti crestinii sunt ''chiar'' crestini, nici toti ateii nu sunt ''chiar'' atei, mai ales la momente diferite din viata, cu perioade indelungate intre ele, isi mai schimba conceptiile si modul de a trai), asadar, nu toti cred ca viata e doar de cateva mii de ani(nu intotdeauna a fost valabil acest calendar etc. dar despre asta se vorbeste si pe alte topic-uri).

Citam in post-ul anterior:

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 09:41, said:

Editat de DayDreamer, 27 septembrie 2012 - 12:54.

Cuvantul inteligent este folosit gresit, el referindu-se la modalitati de a indeplini un scop.
Avand in vedere ca habar nu avem care este scopul unei presupuse designerite inteligente, nu putem verifica daca acel design este intr-adevar inteligent.
ID-istii presupun scopuri in directa concordanta cu ceea ce observa. Inventeaza scopul dupa ce au descoperit metoda.
Atunci cand nu stii scopul nu ai nici metode de a detecta inteligenta.

Editat de TOPCATBV, 27 septembrie 2012 - 12:52.

Natura e plină de design prost. Vestitul exemplu al ochiului care e argumentul principal al creationistilor pentru design inteligent, e de fapt un exemplu pentru design prost. Știu că ochii sunt instrumente optice excepționale, dar au pornit de la un design prost care a fost îmbunătățit de selecție naturală. Niciun inginer inteligent nu ar pune cablurile între senzori și sursa de lumină, dar așa sunt ochii. Acesta e motivul pentru care există pata oarbă, alt semn de design prost.

Pata oarbă e locul prin care trec nervii prin ochi și nu există celule fotoreceptoare acolo, de asta nu vedem nimic în acea zonă. Puteți să vă testați pata oarbă și pe internet, e foarte ușor. Motivul pentru care nu observăm că avem pete oarbe e că, creierul completează imaginea. Din câte știu, ochii caracatițelor au design inteligent, in sensul în care nu au pată oarbă, fiindcă nervii se află în spatele senzorilor, cum ar fi normal. Exemplul din video e altul, niciun inginer inteligent nu ar plasa parcul de distracții lângă groapa de gunoi.

 a3e9u, on 27 septembrie 2012 - 13:23, said:

si de ce inginerul a fost prost? daca scopul Lui a fost unul care tie iti scapa? daca tot pornesti de la ipoteza inginerului proiectant, atunci ar trebui sa implici logic faptul ca scopul acestui inginer e unul spiritual si nu material. ochii, cu tot cu pata oarba si cu tot cu creier, sunt creati sa vada atat cat trebuie, material. poate ca daca ar fi vazut mai mult, s-ar fi prostit pe partea spirituala, pentru echilibrul cosmic, mai stii?!!

Exemplifici cum nu se poate mai bine ceea ce spuneam mai inainte

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 09:41, said:

Din pacate pentru adeptii ID, in realitate inteligenta necesita informatie dar informatia nu necesita inteligenta.

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 11:59, said:

De acord, nici nu va fi impartasita vreodata pe toata planeta nici cand o sa avem colonii in spatiu, am fi o planeta de genii si probabil nu am mai putea functiona pentru ca e nevoie si de altfel de oameni..., mai putin genii

Editat de andreic, 27 septembrie 2012 - 14:07.

Exista un proces, care a stabilit deja ca ID e o prostie:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Ohd5uqzlwsU?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 Lovian, on 27 septembrie 2012 - 14:28, said:

Iar altii zic ca altele sunt prostiile, deci si generalizarile care privesc aceste aspecte(la fel cum sunt multe generalizari din viata, facute cu referire la viata, la existenta, la Univers etc.), sunt niste nonsensuri. Iar videoclipul ala e irelevant, dupa parerea mea(nu doar a mea). Uita-te pe cine am citat in primul meu post de pe acest topic; vrei sa zici ca Max Planck vorbea prostii? Nu se compara el cu unii clowni, care apar prin video-ori sau ''pseudo-documentare, filmate cu telefonul'' - nu ma refer la videoclipul pus de tine, e doar un exemplu.

Iti mai pun o data citatul respectiv, vobeste despre o intreaga viata, dedicata:

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 09:41, said:

 a3e9u, on 27 septembrie 2012 - 13:23, said:

Era sa citesc ''Baba oarba'' - jocul ala din copilarie, are si el ceva legatura, totusi, cu discutiile purtate pe temele astea, uneori.

E vorba despre Intelligent Design, nu despre Perfect Design, in opinia unora doar Designer-ul(Dumnezeu) e perfect(unele fiinte si lucruri - doar tind spre perfectiune), deci acea pata nu are mare tangenta cu subiectul in cauza.

Editat de DayDreamer, 27 septembrie 2012 - 15:26.

 a3e9u, on 27 septembrie 2012 - 13:23, said:

Pentru cel ce nu intelege orice lucru i se pare prost, intrucat nu e conform logicii sale. Asta nu inseamna ca el are o perceptie reala sau conforma a realitatii.

Editat de mario_bril, 27 septembrie 2012 - 15:08.

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 14:42, said:

O, da.

 TOPCATBV, on 27 septembrie 2012 - 15:07, said:

Se pare ca toti care nu sunt de acord cu voi vorbesc prostii. Aveti o gandire deziderativa de speriat. Si ii mai acuzati pe teisti de asta.

 DayDreamer, on 27 septembrie 2012 - 14:42, said:

Orice om poate greși, inclusiv Max Planck. Comiți o eroare de logică, faci apel la autoritate. Pe mine m-ar interesa argumente și dovezi, nu pledoarii goale. Înțeleg că aveți nevoie de sprijin moral pentru a crede în zeul vostru invizibil sau ca să nu vă simțiți penibil.  Dacă Max Planck ar fi spus că D-zeu nu există, ai fi sărit în sus că spune prostii, dar dacă e de acord cu tine, e extraordinar. Poate e timpul să gândiți și singuri.

Editat de a3e9u, 27 septembrie 2012 - 16:34.

 a3e9u, on 27 septembrie 2012 - 16:24, said:

Tinere, in primul rand te rog sa vorbesti frumos, uita-te pe topic, ia aminte, cum am discutat eu aici. Nu uita pe ce sectiune te afli, nu e cazul sa apelezi la sarcasmul ala stins. Ok, deci te rog, daca ai de gand sa glumesti, fa-o placut, nu cu ironii ofensive.

Dovezi sunt cate vrei, dar tu asa vorbesti: ''Eu v'leau dovezi, a'ta e'te'' - Dar stai putin... Le-ai cautat? Sau ai vrea sa ti le puna vreun inger prin Fan Curier? O pana de inger la colet sau ceva? Ai putea sa te uiti in istoricul post-urilor mele, inainte sa-mi spui mie de erori de logica si sa o dai in off-topic, pentru a te convinge ca am discutat de multe ori si despre dovezi. Insa acum, ma opresc la ideea de fata, cea cu Planck. Tu consideri ca nu reprezinta 'pic de dovada, faptul ca omul ala a zis:

''Ca un om care şi-a dedicat întreaga viaţă ştiinţei exacte – studiului materiei - vă pot spune, ca rezultat al cercetărilor mele în legătura cu atomii, doar atât: nu există materie ca atare. Tot ceea ce numim ''materie'' îşi are originea şi există doar în virtutea unei forţe care face să vibreze particulele unui atom şi care menţine integritatea acestui minuscul sistem solar al atomului. Suntem obligati să presupunem că în spatele acestei forţe există minte conştientă şi inteligentă. Aceasta minte este matricea întregii creaţii.”

Deci toata viata lui, dedicata stiintei, studiului materiei, el fiind un laureat al Premiului Nobel, parintele Cuanticii si multe altele, ti se pare tie ca nu reprezinta nicio dovada? Orice om poate gresi, normal, dar viata acelui om si ceea ce a realizat el, NU au fost greseli(si astazi se lucreaza in conformitate si dupa munca lui, dupa descoperirile lui etc. Asa va fi si in viitor), iar afirmatiile lui exact asta confirma, asa a conchis el. Pai chiar si citatul ala e un fel de dovada, una on-topic! Sper ca nu ai vrea sa intri intr-un atom, atomul despre care vorbea Planck, apoi sa observi ''micul sistem solar'' de acolo, calare pe vreo ''cometa'' sau proton, ca Micul Print, apoi sa simti acele vibratii despre care vorbea Planck, pe pielea ta, doar de dragul ''palpabilului''. Exista si dovezi palpabile, nu e asta ideea, nici nu am de gand sa dezvolt acum, nu am  timp, dar am vorbit de n ori despre asta.

Nu vreau sa ma apuc sa o dau in off-topic si sa pun copy-paste-uri pe aici, doar pentru ca nu ai tu chef sa cauti alte surse, atat pe net, cat si in carti, documentare, prin trari in viata reala etc. In schimb, poate tu te uiti la documentare filmate cu telefonul, exact cum spuneam mai sus, asta, pentru a-ti returna si eu sarcasmul. Iar cu asta, cel putin pentru moment, te rog, incheie pleiada ironiilor insipide. Te-ai apucat sa ne vorbesti despre erori de logica, de parca tu ai fi detinatorul adevarului absolut, intr-un Univers infinit, pe care l-ai strabatut ''de la cap la coada'' - calare pe p...asare. Ne spui sa gandim singuri, de parca tu doar singur ai gandit, de parca tu nu ai citit vreo carte, nu ai fost la scoala, nimic(stiu ca ai facut toate astea, dar de asa maniera ti-a fost exprimarea, nu e vina mea). Multi au fost autodidacti, depinde cat de intelpti si de inteligenti au fost, am fost si sunt si eu(autodidact, uneori), asta e ceva pozitiv, foarte bine ca esti si tu(daca esti), dar nu are absolut nicio legatura cu ce se discuta pe topic-ul asta(deci puteai sa renunti la indemnul ala rasuflat, prin care ne sugerai sa gandim si singuri, asta ti-o poate spune si tie, oricine, daca ai fi renuntat, te asigur ca nu as fi facut nici eu ''glume''). Daca o sa te uiti bine pe forum, o sa vezi ca am scris destul de mult, fara sa citez pe nimeni etc. Sweet mother of mercy! Nu am vazut vreun un citat, care sa apartina unui om de calibrul lui Planck si care sa-l contrazica la modul real si eficient, pe acesta din urma! Seara faina!

Editat de DayDreamer, 27 septembrie 2012 - 18:31.