Dacii si Romanii vorbeau limbi asemanatoare? partea a 2 a

Punishing, on 2nd July 2012, 22:36, said:

Dar pana acum 100-200 de ani, procentajul ala magic era acelasi doar ca invers, erau undeva la 90-95% analfabeti, si cu toate astea se intelegea foarte bine om cu persoana indiferent care de unde provenea. Ba chiar, limba era mai unitara decat azi, spre exemplu perfectul simplu era mai raspandit decat in zilele noastre (s-au dat exemple si din Ardeal/Maramures si din Moldova cu texte incluzand verbe la timpul asta).
Incercati asadar cu niste argumente mai solide, nu cu rebuturi jalnice gen astea de le-am citat aicishea.

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:40, said:

Vorbitorii nativi, raritate? Mai zi, ca incepi sa spui lucruri interesante, zau.

leogoto, on 2nd July 2012, 22:42, said:

Da, se-nțelegeau, normal că se-nțelegeau, că doar vorbeau aceeași limbă maternă. Acest caracter unitar al limbii demonstrează și el că româna s-a format pe un teritoriu relativ mic,  cum e cel al fostei provincii romane.

leogoto, on 2nd July 2012, 22:44, said:

Ce ți se pare surprinzător?
E banal faptul că sunt, probabil, puțini coloniști în Dacia care aveau ca limbă maternă latina.
Susține cineva altceva?

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:40, said:

Il rog pe fratele leogoto sa-ti reaminteasca, cum se cutremura imperiul cand izbucneau revoltele nativilor rarefiati. Vezi ca-ti da si citate din autori antici. Te baga-n boala ))

leogoto, on 2nd July 2012, 22:44, said:

Ești superficial. Acum 100-200 ani erau o administratie și o elită care vorbeau limba română, pe când în Dacia post-271 nu a existat așa ceva. Mai mult, au mai și venit aici unguri, slavi, cumani, pecenegi și alții care au împopoțonat limba cu cuvinte de-ale lor.

Edited by Punishing, 02 July 2012 - 21:55.

raman, on 2nd July 2012, 22:50, said:

Care-i legătura dintre răscoale și limba vorbită?

Acum serios, chiar atât de naiv ești?
Răscoalele se produceau că ăia vorbeau sau nu latinește? Sau că-i silea cineva să vorbească sau nu vorbească latinește?

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:48, said:

Aoleu, o sa te eviscereze fratii turcoftonul si marcutza pentru boaba asta. Caci ei sustin fix contrariul. Insa sunt de acord cu tine, ba chiar mai mult, colonistii erau oricum cam putzinei, faceam acum ceva vreme niste socoteli cu suprafata locativa atestata a coloniilor si iesea ceva cam trist, probabil ca undeva la doar cativa kmp de teren din Dacia poarta amprenta la sol a asezarilor coloniale, cu tot cu castre [atentie, discutam de suprafete, unde un patrat de 100x100 m = 0.1km x 0.1 km = 0.01 kmp]. Si-acum vii si ne zici ca din colonistii astia (luati din alte parti cu romanizare adica) mai nici unul nu bunghea latineste?

Latinofanii oricum fac mare caz ca cifra de 14% ocupata din suprafata Daciei nu e reala, si aici sunt de acord cu ei, dar eu zic cu totul altceva - de fapt, trupele si colonistii nu OCUPAU suprafata aia, ci una mult mai mica - si, eventual, incercau sa CONTROLEZE populatia de pe acea suprafata. 14% din regatul dac e o cifra la fel de realista ca si procentul de ocupare de catre coalitiile celor drepti si darji si neinfricati a 100% din Irak sau Afghanistan.

Punishing, on 2nd July 2012, 22:54, said:

Bei, vorbiti exact ca niste tonomate stricate. Bine, noi stim ca asa s-a intamplat ca asa ne-au zis la scoala dar explicati voi acuma' cum a fost posibil asa un talmes balmes lingvistic, mai ceva ca-n turnul Babel. Si asta in ciuda faptului ca comunitatile diferite au trait mereu separat..... sat de rusi/sat de romani, sat de unguri/sat de romani, sat de bulgari/sat de romani, sat de tatari/sat de romani etc, etc si s-au amestecat precum apa cu untdelemnul )) Ce dreq tot vorbiti sa va aflati in treaba?

raman, on 2nd July 2012, 22:50, said:

Cand o fi timp, stimabile. Oricum, le atrag atentia cinstitilor boieri latinofani ca rascoale mai remarcabile asa au fost pe vremea lui Hadrianvs, Marcvs Avrelius, posibil Pertinax, sigur Caracalla, si ma gandesc ca nici Aurelianvs nu de prea mult bine a decis sa bage coada-ntre picioare si sa infiinteze asa-zisa "Dacie" sud-dunareana.

Punishing, on 2nd July 2012, 22:54, said:

Acum 100 de ani il aveam pe Carol I de Hohenzollern-Romania si ex-pasoptistii foarte francofili. Acum 200, erau fanariotii tzandura fina de os gretzesc de Fanar. Deci nu prea merdze socoteala.

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:55, said:

Sunt atat de naiv incat imi pun intrebarea "da' cine drac era in stare sa puna de rascoale cu ditai legiunile prezente in cazarmile din Dacia?" mestesugarii oraseni adusi de puterea Romei sa ocupe spatiile locative lasate goale dupa marea cucerire revolutionara a lui nenea Traianvs? sau ceva populatii masive, ruralizate cu de-a sila, pe stil Pol Pot / Cambodgia?

leogoto, on 2nd July 2012, 23:01, said:

Ești tu de acord cu mine, deocamdată.
Imediat, mă voi ocupa să rezolvăm.

Nu, coloniștii nu sunt puțintei.
Ei sunt, în primă fază, în mare majoritate. Autohtoni, mai deloc.
De fapt, dacă e să fim sinceri, nu mai deloc. Deloc.
Nu avem urme de la ei, da' nu trebuie să lansăm afirmații decisive, fiindcă poate există, da' nedescoperite încă.

Ceea ce vedem e o acceptare ulterioară a populațiilor din zonă, la nivel periferic însă. Mai degrabă putem vorbi de daci ulterior secolului III pe teritoriul provinciei, decât anterior acestuia.

Da, coloniștii provin din alte provincii și da, au grad de romanizare diferit. Asta însă nu înseamnă că latina nu e folosită, ba din contră, tocmai diversitatea etnică a coloniștilor o face obligatorie. Asta alături de faptul că autoritatea folosea latina.
Un fenomen asemănător poate fi observat în procesul de colonizare al Americilor.

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:55, said:

Fratelo, nu mai amesteca iarba ca uite ce rau iti face. Zisesi pe trezie ca nativi daci erau rarefiati. Si io te-ntrebai cin mai tragea sirena la rascoalele interne daca dacii o mierlisera cu totii. Hai ca-ti mai dau voie sa-ti faci un canone )

leogoto, on 2nd July 2012, 23:10, said:

Orice populație nemulțumită era capabilă de răscoale, astea având caracter social.
Ce te face să crezi că țăranii din Noricum, sau minerii iliri colonizați în Dacia, nu se puteau răscula?

Fumatorul, on 2nd July 2012, 23:11, said:

Deci cine il baga pe Hadrianvs in batzaieli? Sa-l scoatem din traista pe amicul Evtropivs:
"Qui Traiani gloriae invidens statim provincias tres reliquit, quas Traianus addiderat, et de Assyria, Mesopotamia, Armenia revocavit exercitus ac finem imperii esse voluit Euphraten. Idem de Dacia facere conatum amici deterruerunt, ne multi cives Romani barbaris traderentur"
Hai ca intelegi precis ce incearca sa-ti comunice, are o privire extrem de expresiva.

Fumatorul, on 2nd July 2012, 23:11, said:

Bai gogule, tu vezi antichitatea cu toata lumea la tzol festiv, cu unghiile taiate si sandalele lacuite brici. Ii vezi pe toti alfabetizati la maxim, cititori, scriitori si vorbitori de limba latina. WRONG. In lumea antica din 100 de natafleti plebei doar unu citea si vorbea latina de pe cataroaiele funerare, restu' erau praf, vorbeau doar limba locala si orice nou venit (Ovidiu Naso) era nevoit s-o invete. Ai capito??

Fumatorul, on 2nd July 2012, 22:11, said:

Arata-mi un exemplu in America - pidgin creol sau ce-o fi, in care articolul hotarat sa treaca din fata substantivului in spatele lui - "el hombre" sa devina "hombrul".

leogoto, on 2nd July 2012, 23:16, said:

Cum cine?
Populațiile barbare ostile Romei din zonă. Care, foarte probabil, ar fi reocupat provincia și ar fi jefuit-o.

raman, on 2nd July 2012, 23:19, said:

Nu stiu de unde a aparut viziunea asta (ba stiu, e prosteala penala din manualele de istorie - toate, identice in idolatrizarea totala si obnubilanta a miracolelor sociale ale Romei antice, in ultimele doua-trei-patru secole), dar cred ca o viziune mai apropiata de adevar ar fi o analogie cu imperii mai moderne si ocupatii militare si coloniale mai apropiate de prezent. Sau chiar din prezent - ex. Irak, Afghanistan, sau Kurdistan, Palestina s.a.m.d. Fiiindca, intr-un teritoriu in care exista populatii cu atitudine PERMANENT OSTILA fata de ocupanti nu exista sanse de simbioza sociala, nu exista dilema "ori la bal ori la spital", e "la spital" in permanenta.

Lingvistic insa se poate intampla ca ocupantul si ocupatii sa aiba limbi similare, sau chiar identice - ex. Irlanda de Nord, USA la vremea razboiului de independenta, dar chiar si in cazurile astea nu e garantat ca se ajunge la un pidgin - Italia si Spania au indelungate traditii de razboi civil, si chiar daca de cateva zeci de ani (sau, sute) unele provincii rebele au fost pacificate, nu inseamna ca aia au renuntat la dialectele lor, chiar daca sunt colonizati si deznationalizati in permanenta. Pe scurt, teza "latinizarii" pe fast-forward NU FUNCTIONEAZA in fata unei examinari critice. Sau, in nici un caz nu functioneaza in cazul unei populatii aborigene de limba distinct diferita de cea latina.

Nu prea functioneaza in fata unei examinari critice cam nici una din teze, cu exceptia celei in care si romana sud-dunareana si cea nord-dunareana sunt limbi/dialecte ale aceleiasi limbi cu mult preexistenta prezentei SPQR in peninsula balcanica.

criztu, on 2nd July 2012, 23:20, said:

Chestia care te frământă - cu articolul - poate fi un regionalism, o influență a populației din Balcani.

criztu, on 2nd July 2012, 23:20, said:

Densusianu are un capitol de exceptie in care analizeaza posibila prezenta a articolului enclitic in latina arhaica, si constata ca in aceasta la un moment dat era omniprezent in toponimie si onomastica, si practic identic celui din romana [in forma lui originara, "razboiulu" etc etc]