Chiar avem nevoie de Dumnezeu.De ce?

Life after birth

Editat de INVISSIS, 24 ianuarie 2012 - 16:44.

INVISSIS, on 24th January 2012, 16:44, said:

Exemplu de gradinita. De parca pozitia ateilor bazata pe stiinta referitor la ce exista in jur se bazeaza doar pe perceptia directa prin intermediul simtului vizual sau pe parerile noastre personale. Tocmai, ca se bazeaza pe mai mult de atat ...

Poate cineva sa imi spuna din ce sunt facute sufletele,cineva care e convins ca avem suflete eventual nemuritoare si imateriale dar totusi chiar imateriale fiind trebuie sa fie facute din ceva ca sa nu se destrame,sau din ce e facut psihismul,mintea?din ce sunt facute gandurile?

johnnickelby, on 24th January 2012, 15:17, said:

dar tu? tu ce faci?
sau ai la git preventiv cruce, stea, ankh, semiluna,coada de iepure samd...?
ce zeu ai tu? cine iti spune tie ce trebuie sa faci in viata?

mda... pina iti alegi zeul tot ateu esti, ti-am mai spus

moti666, on 24th January 2012, 17:06, said:

Eu nu ma inteleg de loc pe mine insumi. Oare de ce nu pot fi ca toti ateii, sau ca majoritatea?
Ca tine de exemplu?

johnnickelby, on 24th January 2012, 17:45, said:

ete na, chiar deloc?
pozitia asta de agnostic e comoda asa-i?
macar nu zice lumea ca n-ai niciun dumnezeu
si ca sa vezi ... chiar n-ai!  

moti666, on 24th January 2012, 17:58, said:

Este, cred eu, singura pozitie corecta in raport cu adevarul, care ramane un vis frumos.

johnnickelby, on 24th January 2012, 18:01, said:

reiau... daca adevarul este 'un vis frumos' de unde iti extragi tu morala?
cum stii tu ce e bine si ce e rau?
teistii stiu de la zei, ateii ... niste imorali... dar tu?
de ce nu faci ce te taie capul?

moti666, on 24th January 2012, 18:07, said:

Pentru ca dupa cum ai observat nu am nimic impotriva religiei care a fost capabila,cel putin pana acum, sa impuna si sa sustina un cod moral fara de care civilizatia nu ar fi fost posibila. Puteai sa-ti raspunzi singur pentru ca nu era greu.

INVISSIS, on 24th January 2012, 16:44, said:

[ http://i39.tinypic.com/35i7qkw.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

johnnickelby, on 24th January 2012, 18:16, said:

Pe ce te bazezi cand spui asta? Moralitatea e instinctuala si se bazeaza pe empatie. De asta iti pasa gradual din ce in ce mai putin de soarta unei broaste, unui gandac si al unei pietre.
Plus ca moralitatea religioasa e bazata pe ce credintele unor oameni si puse in scris, deci era destul de evidenta treaba fara sa exista dumnezeu. Asa se explica cum in toata diversitatea religioasa din lume, moralitate a existat tot timpul indiferent de zona geografica, limba etc.
Prin empatie, daca tu stii ca ce patesti tu rau, e rau si pt altii, nu e complicat deloc. Cel mai vizibil exemplu de empatie care imi vine acum e cascatul. Cascam molipsiti de cascatul altora. E unul din sistemele biologice care ne fac sa impartasim rasul, necazurile, dragostea altora prin interaciune. E ceea ce ne face sa ne adunam in grupuri si ne asigura supravietuirea ca mamifer social. Ca exemplu, in general reptile si multe alte animale cu stil de viata solitar nu dau urme de empatie.

shaka12, on 24th January 2012, 18:29, said:

Nu exista nici un raison ca sa asociezi moralitatea cu instinctele.

shaka12, on 24th January 2012, 18:29, said:

Nu exista o moralitate suspendata, nu este un concept de sine statator, ea trebuie sa se raporteze la un reper si acesta a fost divinitatea.
Nu exista deocamdata un alt reper care sa sustina acest concept si sa-l faca viabil.

johnnickelby, on 24th January 2012, 19:52, said:

Nu mai zi. Banuiesc ca mama isi iubeste copilul de frica zeului, iar mama isi iubeste sotul de frica sau din respect pentru zeu  ...

shaka12, on 24th January 2012, 18:29, said:

Thumbs up

johnnickelby, on 24th January 2012, 19:52, said:

Ba desigur ca exista. Ceea ce te opreste pe tine de la a da in cap cuiva, de exemplu, este tocmai faptul ca-ti reprezinti tie insuti durerea fizica pe care acea persoana ar simti-o (deci empatie), iar compasiunea te opreste de la a cauza unei alte fiinte durerea pe care nu ai vrea-o pentru tine insuti. Sau macar asa se intampla pentru non-psihopati. Mereu pun sub semnul intrebarii intentiile si etica unei persoane al carui singur motiv pentru a nu rani pe cineva este frica de "Dumnezeu". Sigur ca daca chiar esti psihopat, educatia prin frica poate fi o metoda care sa dea roade. Dar noi plecam de la ipoteza ca avem de-a face cu indivizi normali, carora le functioneaza toate functiile creierului.  

johnnickelby, on 24th January 2012, 19:52, said:

Normal ca nu exista, fiindca nu exista nici "Rau" si "Bine" absolut. Totul e in nuante de gri, iar fiecare situatie trebuie analizata separat - nu aruncate si judecate toate dupa un stereotip biblic si acceptate concluzii precum "toti hotii sunt niste nenorociti". Da, hotia in sine este un act "rau" pentru ca implica privarea unei alte persoane de obiecte pentru care el/ea a muncit - dar daca acel furt era singura metoda de a cumpara un medicament pentru copilul foarte bolnav al hotului... parca se cam schimba datele problemei. Tocmai de aceea este bine ca moralitatea nu este un concept de sine stator, fiindca in situatia asta, conform stereotipului biblic, ar trebui sa judecam tatal acesta ca pe un hot oarecare - dar daca te uiti la situatie, iti dai seama ca mult mai daunator decat furtul ar fi fost ca respectivul tata sa nu faca nimic si sa-si priveasca copilul cum moare.

johnnickelby, on 24th January 2012, 19:52, said:

"Trebuie"? Si de ce "trebuie"? In primul rand nu "trebuie" sa se raporteze la nici un reper frigid, "biblic", pentru ca, dupa cum am aratat si mai sus, faptele oamenilor nu sunt Albe si Negre, deci o categorisire exacta este absurda si imposibila. Si in al doilea rand, ce te face pe tine sa crezi ca o divinitate inventata de oameni ar fi cel mai bun reper - MAI BUN decat observatia personala si analiza atenta a situatiei respective?

johnnickelby, on 24th January 2012, 19:52, said:

Conceptul de empatie de care vorbea shaka12 si de care ti-am zis si eu de nenumarate ori este perfect viabil, thank you very much. Dar nu va convine sa renuntati la viziunea alb-negru asupra vietii, cea impusa de religii, pentru ca asta v-ar complica experientele si ar implica ca e nevoie ca fiecare din noi sa analizeze fiecare situatie in parte si sa ajunga la concluzii proprii. Ori oamenii nu prea au inclinatii nici spre a gandi, nici spre a-si asuma responsabilitatea pentru propriile pareri / concluzii. Deci e mult mai simplu sa luati un "guidebook" sa impartiti totul in 2 categorii, si sa traiti in lumea aceea alb-negru pe care singuri v-ati imaginat-o.

Neortodox, on 24th January 2012, 20:10, said:

Esti sigur ca asa gandea omul la inceputurile lui? De ce te faci ca nu intelegi? de fapt nu vrei.

Neortodox, on 24th January 2012, 20:10, said:

Si daca pentru a putea fura este obligat sa omoare victima care se opune, tot nu ar fi o crima oarecare, nu?
Omule furtul este furt pur si simplu. Si daca pentru asta trebuie sa faca si o crima este cu atat mai rau. De aia fura tiganii pentru ca spun ca asa fac si aia din parlament. Asta vrei? Tu nu poti privi lucrurile in complexitatea lor? Tu nu vezi ca iti ia ochii amanuntele fara sa mai poti vedea lucrurile esentiale?

Neortodox, on 24th January 2012, 20:10, said:

Toata istoria omului.
Omul nu poate impune nimic altuia decat prin forta. Ceea ce vrei tu va duce inevitabil la impunerea felului tau de a vedea lucrurile, dar numai prin forta.
Cel mai puternic se va impune. Ah, da, asta este pur si simplu legea evolutiei nu?
Mai gandeste, fara prejudecati. Eu nu vreau sa-mi dai dreptate, incerc doar sa te fac  sa vezi propriile tale limite.

Neortodox, on 24th January 2012, 20:10, said:

Cand triburile erau in stadiul canibalismului cred ca empatizau si ei cu victimele carora le mancau creierul. Curat murdar empatie coane, ca sa parafrazez pe cineva de pe aici, stie el.

archaeus5, on 24th January 2012, 19:58, said:

Un raspuns marca archaeus. Sorry for no comment.

johnnickelby, on 24th January 2012, 20:42, said:

Da, este furt, pur si simpl. Desigur, ignori faptul ca si celelalte elemente care au dus la furt pot fi atacate de catre "hot". Daca motivele hotului sunt suficient de bune, actul de furt in sine va pali fata in fata cu lucrurile care l-au adus in saracie (doar un exemplu) si vinovatia celor responsabili pentru acest lucru. Chiar daca omul acela va plati pentru furtul comis, faptele comise de ceilalti sunt demne de pedeapsa capitala plus sute de ani in inchisoare. Trebuie sa intelegi ca a aplica justitia "ca la carte" nu inseamna intotdeauna si a face lucrul cu adevarat corect. Vina este a tuturor celor implicati (luand o situatie foarte simpla) dar motivele, actiunile si complicatiile care au derivat mai departe au o problema fundamentala care este cu adevarat sursa problemei. Da- cei vinovati pot fi pedepsiti dar in acelasi timp, pare a fi si chiar este doar o aplicare "oarba" a legii si chiar ignoranta fata de modul in care acele legi sunt construite... Sunt multi factori si da, depind la randul lor de mute lucruri dar intotdeauna, in orice astfel de probleme, exista cel putin o problema fundamentala care trebuie rezolvata inainte de a te adresa celorlalte iar dupa aceea...apare sentimentul de vinovatie si incorectitudine fata de cei de dinainte, cei care nu au prins vremurile in care lucrurile se facea ca acum. Te face sa te intrebi caror probleme mai trebuie sa le acordam atentie si daca justitia evolueaza destul de repede. Daca nu ar fi acele probleme fundamentale, nu ar mai avea motive sa evolueze... Sunt principii si probleme care ar trebuie sa te faca sa te intrebi cat de sigure sunt propriile tale principii morale si voi incheia scurt, chiar daca a adopta pozitia de agnostic ti se pare corect, in acelasi timp, nu exista o atitudine 100% corecta chiar daca agnosticismul pare a reflecta chiar acest lucru. Totul este o mare incertitudine, oricat de cert ar parea ca este sin in acelasi timp, exista lucruri de care ne putem agata pentru a merge inainte. Fara a intelege ce inseamna slabiciunile si propriile capabilitati pentru noi si ce putin inseamna ele pentru restul universului, inclusib varianta in care Dumnezeu ar putea exista, nu vei intelege mare lucru din ce spun   . Nici macar lui Dumnezeu nu i-ar pasa de propria mama in modul in care ne iubim noi proprii parinti (cei care o fac ) si tocmai faptul ca Dumnezeu este o incercare de a rationa irationalul il descalifica din competitia adevarurilor universale   ... Dumnezeu incearca sa explice natura umana (cea care este caracteristica doar noua) prin...El. Ciudat, nu crezi ? E adevaratul motiv pentru care zeii ne invidiaza   .

Iar punctul 2, cred ca se vede ca am explicat, oarecum, de ce forta nu este niciodata singurul mijloc spre o alta cale si de ce ai spus o generalizare complet gratuita.

Editat de Ovidiu93, 24 ianuarie 2012 - 21:03.

Ovidiu93, on 24th January 2012, 21:01, said:

Ovidiu nu am sa iti citez tot postul dar as vrea sa ma refer la ideea principala.
Atata timp cat inegalitatile sociale vor exista, va exista si aceasta problema de care spui. Nu ai cum sa o escamotezi pentru ca nu ai creea decat haos.
Ceea ce vreti voi nu se poate realiza decat intr-o societate in care nu exista clase sociale ci numai diverse categorii egale intre ele.
Poate ca se va ajunge si acolo ...sau poate nu.
Este atat de greu de inteles? Deocamdata felul in care puneti problema tu si Neortodox nu va avea ca rezultat decat haos.
Aici nu este vorba de dumnezeul biblic, dar voi va raportati la el si mereu din cauza asta pierdeti esentialul.

johnnickelby, on 24th January 2012, 21:16, said:

Esentialul reprezinta tocmai "mastile" care i se atribuie lui Dumnezeu, toate acele caracteristici care nu isi au rostul pentru simplu fapt ca toate sunt comparate cu omul, toate sunt raportate la problemele noastre, la idealurile noastre, la ceea ce noi nu putem atinge. Ia toate acele lucruri jos si nu mai ramane nimic. Nu e o problema de observator aflat in afara zonei de "conflict" dar absolut tot ceea ce stim sau ce cunoastem despre Dumneze, fiecare detaliu oricat de mic, totul este comparat mai intai cu echivalentul uman. Dumnezeu este construit pe baza a ceea ce noi intelegem despre noi, dar nu despre El. Il excludem automat din ecuatie pentru ca daca am incerca sa intelegem ceva din El, nu am mai intelege nimic despre noi si nimic nu ar mai avea sens. Dumnezeu nu este nimic altceva decat o creatie umana, o reprezentatie a tot ceea ce noi sau orice altceva din universul fizic, nu ar putea exista dar este raportat la propria noastra existenta. Dumnezeu reprezinta ceea ce umanitatea nu este si nu va fi niciodata dar tocmai din cauza ca este asa ceva, nu am putea dovedi niciodata daca exista sau nu... Ratiunea invinge intr-un final si nu cred ca poti nega asta atat de usor dar latura noastra "umana", cea care spera si desi intelege acest lucru, continua sa persevereze in credinta, reprezinta doar cealalta parte fundamentala a noastra.

Exista un motiv pentru care zeii din mitologia antica depind de credinta noastra si nu noi de puterile lor... Dumnezeu, orice ar fi el, fie ca vorbim de cel biblic sau oricare alta zeitate pana la misterul suprem, nu este mai mult de atat, pare a fi un mister dar este doar o ghicitoare...

Editat de Ovidiu93, 24 ianuarie 2012 - 21:30.