Roboti constienti

 florinel, on 18th February 2010, 10:32, said:

dar ca orice unealta care poate amplifica potentialul distructiv/creativ al oamenilor robotii/calculatoarele deja sunt capabili s-o faca. M-as teme de abilitatile "imbunatatite" ale masinariei sociale ce a demonstrat ca nu se jeneaza sa distruga persoane, culturi, ecosisteme

Programarea a trecut de mult de stadiul secvential, e drept, in industria "usoara" a ramas, sunt foarte putin capabili sa scrie algoritmi paraleli. In industrie si cercetare se foloseste foarte mult calculul paralel si paradigmele sale. Acum se folosesc alte premize se folosesc algoritmi genetici, algoritmi evolutivi care utilizand structuri avansate hardware si software nu mai iau decizii de genul "a>b" ci din contra, rationeaza in functie de situatie.

Exista inteligente artificiale care odata bombardate cu informatie, iar apoi izolate de mediul inconjurator incep sa "viseze" ~ impulsuri electrice combinate din informatiile primite anterior.

Cea mai simpla metoda de programare fara "a>b" este logica Fuzzy, dar este veche si ineficienta in situatia acutala. Acum se lucreaza pe sisteme multiprocesor, distribuite si guvernate de entitati numite "holoni" ce sunt reprezentate atat de software cat si de hardware. In cazul software sunt unitati dotate cu "o credinta, un scop si interactie" care functioneaza in mod autonom si comunica cu restul entitatilor prin mesaje.

 dan84, on 18th February 2010, 07:40, said:

Ceea ce am spus este ca ei vor depasi tocmai acest prag! Nu vor mai fi limitati de de un cod, gen un website, care "se creeaza" in urma unui cod, PHP nu HTML; sau cum sunt masinutele autonome ce merg singure se intorc daca se lovesc de perete sau intampina alte obstacole. Ele functioneaza pe baza unui cod. Chiar si robocars cum este BOSS total independent se conduce singur, o face pe baza unui cod. Daca ar avea aceasta retea neuronala cu ajutorul careia ar invata singur, ar putea sa sofeze mai bine decat pe baza unui cod, pentru ca se adapteaza in functie de situatii devine flexibil, nu mai este rigid, urmeaza un cod strict!
Legat de rapiditate, era doar un avantaj pentur ei, fata de noi.

Iar de exterminarea rasei umane am spus-o in contextul in care ei ne privesc ca pe o amenintare la nivel global, ca am putea distruge platena (ceea ce am inceput de mult sa facem) cu obiceiurile noastre, iar asta ar prezenta o amenintare pentru existenta lor.

Dar sa ajungem acolo.. probabil ca o sa ii controlam intr-un fel, dar cum poti controla un OM? Daca el invata de cand e mic sa minta si sa fure, dupa 20 ani de existenta pe acest Pamant, este din ce in ce mai greu sa ii spui si sa il inveti ca nu e bine sa fure si sa minte. Cum ii explici unui robot care gandete singur ca nu e bine sa te omoare?
Repet nu e vorba de apocalipsa sau dde terminator ca va uitati la prea multe filme, eu vorbeam de ceea ce se poate, un curs firesc ce poate urma.

 blimpyway, on 18th February 2010, 16:54, said:

nu draga, algoritmii genetici introduc "mutatiile" nu pentru a verifica calitatea offspringurilor. iar algorimii evolutivi sunt algoritmi de optimizare. fac ce sunt pusi sa faca.

cu respect iti atrag atentia ca focusul topicului este posibilitatea existentei unor masini independente de programator. independenta se exprima cel mai usor, matematic vorbind, prin negatie. dupa cum am mai scris, la copii se vede foarte bine asta. la 2-3 ani, cind incep sa aiba constiinta de sine, copiii trec printr-o perioada in care fac exact pe dos de ceea ce le zici. nu mai vorbesc de adolescenta: afirmarea unui adult incepe prin contestarea autoritatii parentale.

un "robot" este constient de sine si se separa de programator negind autoritatea programatorului. cu alte cuvinte, executa opusul programului implementat (intr-un caz extrem). eu am sustinut ca scrierea unui software care se auto-neaga e o imposibilitate matematica. tu (s nu numai tu) incerci sa afirmi contrariul. te invit, deci, sa-mi dai un exemplu.

 Tom_Cat, on 18th February 2010, 17:00, said:

tom-cat, uite ce e... lasa vrajeala, pe romaneste ti-o zic. sa stii ca eu rulez software facut de mine exact pe blue gene, pe 1000 de proace. stiu si ce e aia programare paralela, si ce e aia fuzzy logic. si sa stii ca sunt exact cercetator si ma ocup de software stiintific. iar regula nr 1 este ca nu se poate programa decit o formula matematica.

deci daca esti de meserie, scrie-mi te rog un "conceptual code" (stii ce e aia, nu?) prin care sa rezolvi problema pe care ti-am dat-o eu. daca nu esti de meserie, lasa teleenciclopedia.

faza cu retelele bombardate e din i, robot.

Un robot nu poate executa opusul, pentru ca daca l-ai programat secvential asa moare! Depinde de tehnologia utilizata, da uite acum lucram nu la roboti inteligenti ci la o intreaga fabrica, organizata ca un organizm viu (de aici si inspiratia cu holonii) iar acest sistem de fabricatie este autonom, independent si nu are nevoie de oameni pentru a functiona. Evalueaza situatiile, ia decizii in urma consultarii cu alte entitati si este capabil sa se repare singura si isi aleaga fluxurile de productie, sa proiectele produse, etc. Nu se bazeaza pe progamarea clasica, secventiala, sunt structuri hardware si software ce lucreaza prin semnale stohastice, nu mai exista 0 si 1 ci un flux continuu de informatie modulat pe mai multe frecvente. Entitatile software, multi-agentii, nu sunt fixi, ei migreaza in retea de la entitate fizica la entitate fizica si aduna informatii sau executa actiuni in urma "crezului" lor intern, independent de orice alta entitate. Agentii au diversitate mare si fiecare isi urmea "scopul" definit prin "credinta" utilizand "interactiunile" cu alte entitati.

PS: ma bucur si eu sunt tot "exact" cercetator si ma ocup cu inteligenta artificiala si sistemele distribuite.

Editat de Tom_Cat, 18 februarie 2010 - 11:12.

 mvandrei, on 18th February 2010, 17:01, said:

sper ca realizezi ca reteaua neurala e tot o unealta, nu? de eexemplu functia de echilibru, la om. e pe baza de neural network, dar nu face parte din functiile superioare ale creierului. de altfel fizic vorbind reflexul de echilibru nu e situat in encefal!

 calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 08:03, said:

Se poate.

Dar omul este o masinarie EXTREM DE COMPLEXA!
Noi l-am luat ca atare ! Iei un ou in mana fara sa il strangi pana il spargi. De ce? Pentru ca ai invatat candva ! Este o vorba... nimeni nu s-a nascut invatat.
Cati dintre voi stiu ca noi de cand ne nastem, exersam vederea in sensul ca al nostru creier incearca sa descifreze ce vede si ca ii ia cativa ani buni?
Se numeste "common sense" http://en.wikipedia....ki/Common_sense si asta este ACEL CEVA ce face diferenta dintre oameni si roboti. Asta inbcearca sa descifreze oamenii de stiinta si sa il implementeze robotilor.

Daca un robot ar avea "common sense" ar putea sa scarpine un caine fara sa ii stranga cutia craniana pana sa i-o crape, ar putea sa faca o omleta, bineinteles cu ajutorul altor senzori camere de luat vederi in 3D adica 2 pozitionate ca si ochi nostrii, etc.
Exista un alt robot care este invatat sa recunoasca obiectele ce il inconjoara cu ajutorul a 2 camere ce ii formeaza imaginea 3D. El compara o cana de cafea cu n milioane imagini stocate. nu o recunoaste, o intoarce pe toate paritle si ii vede toarta iar atunci o indentifica "ceasca/sau cada de cafea".
Eh noua ne ia mai putin de o factiune de secunda sa ne dam seama ce este. Dar dupa ce acel robot va evolua, unui om ii va lua cateva secunde bune ca sa indentifice toate obiectele dintr-o camera poate 1-2 minute, iar unui robot ii va lua un 1 si cateva 0-uri dupa virgula .

In concluzie... ne indreptam cu pasi siguri spre o era a robotilor. CONSTIENTI cu common sense si tot ceea ce ne diferentiaza acum va disparea (mai putin sentimente-emotii- nu se stie pentru cat totusi)

 Tom_Cat, on 18th February 2010, 17:11, said:

tu chiar crezi ca o sa iau balivernele astea pe post de stiinta? amesteci Adaptive and Collaborative Computing cu Computational Cognition for Social Systems intr-un talmes-balmes SF. intimplator stiu ce fac si unii, si altii ...

 mvandrei, on 18th February 2010, 17:16, said:

well, nu ... finetea miscarilor tine de un multiplicator discret si de o baza. sistemele biologice au o baza de citiva angstromi. sistemele mecanice au o baza de ordinul micrometrilor.

in concluzie: in vis poate exista orice vrei tu. inclusiv o lume a robotilor

Amice, esti cam plin de tine, crezi ca stiinta s-a terminat la tine? Proiectul este proiect si la asta lucram acum, e problema ta ce crezi sau nu, nu ma intereseaza. Poti sa scoti tot ce tine de "Computer" nu lucram cu calculatoare ci implementam structurile pe hardware embedded. Daca te freaca curiozitatea cauta cuvintele cheie "Holonic", "Distributed Multi-Agent System" , "BDI Approach", etc.

Eu nu stiu ceea ce cercetati voi si niciodata nu voi lua drept baliverne ceea ce fac colegii mei de cercetare, dar vad ca respspectul nu este reciproc...

 calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 10:26, said:

Stii... e o vorba: "think outside the box".
Incearca sa o aplici. Dupa cate inteleg tu esti programator.
Pentru un om de stiinta e greu sa inteleaga cum de exista spirite si Viata de Dincolo, pentru ca lui nu-i iese pe niciun calcul. El e incuiat din acest punct de vedere. Nu poate sa iasa din calculele lui. Vrea neapart DOVEZI STIINTIFICE.
Aasa si cu tine, incearca sa iesi din cutie si sa vezi din toate unghiurile. Din moment ce acel robot invata singur din greseli si din experienta traita pe un drum parcurs de la A la B ... o sa tot acumuleze informatii pe care le compara in permanenta in situatiile intalnite.
Ca in judecatoria americana ce se folosea in trecut. Nu judecau un caz, il comparaul cu altul si dadeau sentinta data la cel vechi.
Asa si acest robot : daca merge de la A la B si are un zid in fata se opreste si analizeaza ce sa faca, in comparatie cu ce a facut alte dati in situatii asemanatoare.
Daca trebuie sa ia un pahar cu apa dar il strange prea tare si se sparte, data viitoare va sti sa nu il mai strnga asa de tare, cu 0,1 kgf pentru a nu-l mai sparge.
Si tot acumuland astfel de experiente o sa ajunga sa poata compara foarte multe intre ele iar de aici poate aparea CONSTIINTA.
Ca asta face si creierul uman, compara mereu activitatile zilnice cu amintiri, fara ca tu si eu sa ne dam seama.
Daca e bazat pe acelasi [principiu de gandire ca la oameni, de ce nu ar aparea constiinta la roboti, mai ales ca rapiditatea gandirii robotului este net suiperioara omului?

 mvandrei, on 18th February 2010, 11:16, said:

Intr-adevar nimeni nu s-a nascut invatat, dar ar trebui sa stii ca pentru fiecare lucru invatat exista niste neuroni in creierul uman care au posibilitatea de a face conexiuni intre ei si a crea retele sinaptice.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Neuron

E cam greu sa compari un robot cu masinaria care se numeste fiinta umana.

 emillian, on 18th February 2010, 11:38, said:

OMULE, e chiar atat de greu sa intelegi ca ACELASI PRINCIPIU este aplicat la roboti?! La acest tip de roboti?

Nu este greu, am inteles ce vrei sa spui, dar repet ce am spus si mai pe la inceputul acestei discutii... este putin probabil ca in viitorul apropiat sa existe roboti constienti.

Stiintific vorbind, gandeste-te cam cat timp a luat omenirii sa evolueze si sa ajunga unde este acum ?

 Tom_Cat, on 18th February 2010, 11:24, said:

Daca dumneata esti cercetator si lucrezi la asa ceva, fara indoiala ca poti sa indici o bibliografie serioasa pe care te bazezi: articole in publicatii de specialitate, lucrari publicate la edituri serioase. Cautarea pe web poate sa dea niste indicatii, insa nu este relevanta decat pana la un anumit punct iar dumneata ar trebui sa stii treaba asta la fel de bine ca si mine.

In general, observ ca s-a batut apa in piua excesiv si inutil pe tema superioritatii IA fata de om in anumite chestii (care nu au nimic de-a face cu procesele de constiinta si pe care nu le-a contestat nimeni, dealtfel). Limitandu-ma strict la tema propusa mai sus, trebuie sa observ din nou ca sistemele de care este vorba aici, oricat de "adaptative" ar fi ele, au un input limitat iar abilitatea lor de a schimba ceva la nivel fizic in propria lor structura este inca mai limitata. Constiinta de sine este o reflectare superioara a identitatii proprii si depinde esentialmente de abilitatea entitatii de a isi construi treptat o reprezentare despre "eu" pe care sa o puna intr-un raport multiplu si complex cu realitatea inconjuratoare. Structurile propuse mai sus nu fac nici macar un pas in aceasta directie ci doar reproduc unele caracteristici exterioare prin care se manifesta inteligenta la fiintele umane, deci nu pot aspira sa devina mai mult decat ar putea fi vreodata. Cat priveste analogia electrica cu visele, orice banala retea neuronala multiplu interconectata prezinta acelasi comportament in momentul in care ii tai input-ul, ceea ce nu o face inca exponent al constiintei de sine.

@mdionis daca esti interesat iti fac o lista, dar sunt multe carti (de baza, de unde s-a plecat), incerc sa iti aleg ceea ce trebuie pentru o idee in ansamblu. Nu se gasesc foarte multe carti explicite pentru ca este in plina cercetare, in limba romana nu exista documentatie, iar la nivel international tot acum se scriu cartile, fara a fi toate puse cap la cap. Este un domeniu foarte nou, nu se preda in nicio universitate tehnica.

Parerea mea este ca mai devreme de 100-150 de ani nu o sa avem ceea ce spune initiatorul topicului. Ceea ce se realizeaza acum (sau incearca sa se realizeze) sunt automatizari "inteligente" ce pot sa lucreze autonom fata de operatorii umani (de exemplu o facilitate de fabricatie pe marte ce este capabila sa isi repare sau inlocuiasca singura robotii de pe linia de asamblare, de este capabila sa isi izoleze problemele aparute si sa continue sa realizeze functiile ce trebuiesc indeplinite).

Editat de Tom_Cat, 18 februarie 2010 - 11:55.

dupa un asemenea post pompos, o sa revin si o sa spun atat: de ce sa nu functioneze, atat timp cat se COPIAZA SISTEMUL gandirii noastre? Cand are la baza acelasi principiu?

Concluzia e ca robotul fara un soft (gandit de om) pe inteligenta artificiala sau nu, ramane un simplu fier la fel de prost ca orice fier si niciodata nu o sa reuseasca sa-si creeze singur algoritmi!

 mvandrei, on 18th February 2010, 11:01, said:

1. Nu are cum sa vrea sa te omoare, doar daca a fost programat sa faca asta!
2. Daca prin absurd vezi ca vrea sa te omoare, ii explici simplu: ii schimbi softul!   , iar apoi faci o ancheta sa vezi cine l-a programat, voit sau nu, sa te omoare!

 Tom_Cat, on 18th February 2010, 11:54, said:

Tocmai. Intamplator, lucrez si eu in cercetare, actualmente pe o tema cu tangente in aplicatiile de IT, si ma intereseaza intotdeauna sa aflu ceva nou care sa imi largeasca orizontul cunoasterii. Ca orice cercetator, nu am probleme cu textele in limba uzuala a stiintei de azi.

Quote

Exact. Actualmente avem sisteme programate sa se comporte "destept", insa care nu sunt ele insele destepte si nici nu au bazele de a efectua saltul calitativ. La un moment dat,  nu exclud posibilitatea de a avea asa ceva, insa ar fi nevoie de o conceptie complet noua si o tehnologie la care astazi putem doar visa.

mvandrei said:

Lipsa feedback-ului constructiv iti spune ceva? Creierul uman este o retea neuronala ingrozitor de complexa care se creeaza pe sine (in sensul stabilirii de conexiuni) intr-o interactie continua si multipla cu mediul inconjurator. La nivel de "inteligenta artificiala" poti sa copiezi neuronul, de exemplu faci un sistem de neuroni Hopfield, insa nu poti sa clonezi sistemul complex al creierului ci doar o jalnica retea de cateva sute de mii de neuroni virtuali rezidenti intr-un program care nu au posibilitatea de a isi alege singuri input-ul si sa isi schimbe hardware-ul pe care sunt implementati.