Roboti constienti

blimpyway, on 18th February 2010, 04:11, said:

Un exemplu foarte bun. Acuma arata-mi tu un calculator care poate face singur rezumatul unui film. Adica "vede" un film si posteaza pe softpedia, in 10 fraze actiunea filmului.

Problema pe care ai expus-o tu nu tine de puterea de procesare ci de mediul de transmisie. "Protocolul" de vorbire (sunetele, cuvintele, frazele) este unul foarte lent, asa ca nu poti transmite foarte multa informatie in acest mod. Totusi creierul nostru are suficienta putere de calcul ca sa faca o compresie/decompresie lossy a informatiei astfel incat cineva care asculta relatarea unui film sa priceapa cam despre ce e vorba fara sa aiba nevoie sa vada pixeli si alte bazaconii. Cand iti spun de "ala negru care respira greu" am comunicat foarte putina informatie, dar tu stii exact la cine ma refer si in mintea ta se poate forma o imagine destul de complexa a acestuia. Nici un calculator care a "vazut" filmul respectiv n-o sa poata face conexiunea respectiva. El vede doar pixeli, nu are nici cea mai vaga idee despre personaje, actiune, intriga, emotii.

Edited by andrei_0, 18 February 2010 - 08:39.

Sunt de parere ca in viitor se vor construi roboti capabili de constiinta, dar tot roboti vor fi! Cel mai probabil cursul evolutiei noastre va fi spre cyborgi, un creier umai intr-o cutie de titan!

florina007, on 17th February 2010, 18:00, said:

Ce inseamna pentru tine viitor apropiat? Ca pentru mine poate insemna mult, depinde cat de departe ma gandesc in viitor.
Sa nu uitam ca tehnologia in ultima suta de ani a explodat din cauza celor 2 razboaie mondiale (cautati si vedeti cate chestii au fost inventate) si dupa aceea din cauza razboiului rece care a dura destul de mult.

Eu sunt un adept al tehnologiei si al avansarii, al cunoasterii si nu vad acei roboti ca niste "dusmani" care vor aduce apocalipsa si sfarsitul omenirii.
Eu sunt sceptic ca o masina poate capata constiinta.... eu cred ca ati uitat un lucru ... constiinta ne diferentiaza de restul vietuitoarelor de pe pamant. In plus aveti idee cam cu ce viteze "alearga" informatia in sistemul uman nervos? Ganditi-va cat de repede percepe, proceseaza si raspunde creierul uman... cam cu ce viteza puteti gandi anumite lucruri?

Pur si simplu nu pot sa cred in in viitorul apropiat va exista vreun robot care sa aibe constiinta si sa gandeasca de unul singur, si nu DUPA UN ALGORITM BINE PUS LA PUNCT.

calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 08:03, said:

Hai ma nene ma lasi? vrei sa te cred ca tragi tu curba aia mai bine ai? Ia deseneaz-o si pune o poza aici sa vedem cum iti iese.

Quote

N-ai inteles mesajul, nu zic ca anumite operatii nu-s facute mai bine de oameni, doar ca sunt din ce in ce mai multe domenii in care masinile sunt departe, de ex abilitati productive: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/gHjGfwf3Aeg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

Nu-i nevoie sa fac un singur brat care sa faca orice, din 1000 de puncte de vedere e mai avantajos sa faci brate specializate pentru sarcini diferite.
Cat despre scarpinat  - aici recunosc ca s-ar putea sa ne pastram rangul de cei mai buni scarpinatori de (....) intre urechi. Asta va dovedi in mod definitiv si irevocabil ca suntem mult superiori robotilor.

Edited by blimpyway, 18 February 2010 - 09:33.

blimpyway, on 18th February 2010, 15:31, said:

draga blimpiway ... eu nu am talent la desen. da vinci, insa, avea. sper ca ai inteles ideea.

nu cred ca ai inteles ideea. pentru un robot industrial e genial sa faci un brat si un soft care sa vopseasca o honda civic. daca vrei sa-ti vopseasca o honda crv, insa, o sa trebuiasca sa reprogramezi bratul, probabil sa-l si modifici. asta se cheama ... dependenta. masina aia e dependenta de inginer ca sa-si faca treaba. sau, cu alte cuvinte, masina e doar o unealta.

mai rau, pentru robotul care vopseste, actiunea de a vopsi nu e eficienta sau neeficienta. pentru ca robotelul ala nu are nici un scop in sine. asa cum pixul tau nu stie ca scrie frumos sau urit. si de aia pixurile nu au un ciine pe care sa-l scarpine intre urechi.

enfin, nu conteaza. gradul redus de educatie si inteligenta ii plaseaza pe multi oameni in postura de unelte ale celor care pot gindi. iar uneltele isi dispretuiesc cumplit capacitatea (redundanta, zic ei) de a gindi. asta e treaba stapinilor  

andrei_0, on 18th February 2010, 08:38, said:

Nu stiu sa fie asa ceva, dar stiu de exemplu ca s-a ajuns mult peste nivelul de acum 10 ani in capacitatea de recunoastere faciala. Adica ai in baza de date moaca lu gogu iar softul, cu echipamentul si camerele aferente de pe strada poate sa-ti faca rezumatul plimbarilor lui gogu pe strada. Sau jonglatul ala cu mingi de pinpong si aruncarea in aer a telefonului  si prinderea lui.. Deja vorbim de abilitati intalnite doar la (putine) primate dupa ..cat? 50 de ani de evolutie in domeniu?  A, ca inca dau rateuri si sunt tot felu de situatii in care inca esueaza... si bucatile nu au fost asamblate intr-o entitate umanoida.. care-i distanta in pasi evolutivi?

Quote

Sigur, neavand canale largi de comunicatie ne-am specializat in sintetizarea, transmiterea si receptionarea de rezumate compacte dar relevante. De ce ar fi asa ceva necesar unui sistem capabil sa transmita informatia intreaga? Echivalentul unei astfel de performante in lumea umana ar fi sa retraiesc cumva experienta avuta de altcineva. De ce s-ar obosi sa mai faca un rezumat, cand pot sa interpretez evenimentele cu mintea mea, neperturbat de biasul pre-conceptiilor altcuiva?

blimpyway, on 18th February 2010, 09:31, said:

Aici se vorbeste de inteligenta robotilor si nu de rapiditatea de executie!

dan84, on 18th February 2010, 15:51, said:

da, dar pentru blimpiway muzica e frumoasa daca si numai daca volumul e la nivel "asurzitor".

aceasta a fost o metafora, si era pentru oameni, aka pentru aia care gindesc, nu pentru aia care aduna 1+1 cu mare rapiditate. hihihi ...

calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 09:49, said:

Da, am inteles - din miliarde de oameni sunt cativa, majoritatea morti, capabili sa traseze niste curbe extraordinare. Asta nu-i specializare?

Quote

E dependenta pentru ca honda nu are timp sa astepte 20 de ani sa iasa din cecetare masina care vopseste orice alta masina ci sa reduca cheltuielile atunci in anii 70 sau 80 cand si-au pus roboti pe liniile de asamblare. E mai putin relevant pentru ei ca din cand in cand se reprogrameaza niste roboti de la care nici nu se cere altceva decat sa vopseasca masini. Asta au vrut, asta au obtinut, daca vor considera ca le-ar aduce un avantaj economic unu care vopseste si tancuri si trotinete independent de reprogramarie unui inginer,  (sau vopsitor) l-ar face.

Quote

irelevant, scopul e insasi executia programului. nici oamenii nu se nasc cu scop clar, li se imprima prin educatie/programare.

Quote

Caca maca cu trifoi. Hai sa facem pe desteptii, aruncand cu aluzii de rahat spre altii - asta poate fi un scop bine definit,  clar si inteligent in care foarte multi dintre noi exceleaza, asa cum excela davinci cu desenul.

blimpyway, on 18th February 2010, 15:50, said:

50 de ani de evolutie a ... cui? a suruburilor si piulitelor? nu stiu ce ma face sa cred ca de evoluat au evoluat savantii, nu tabla de 64 ...

Quote

de ce s-ar obosi sa faca un rezumat cind nu are capacitatea de a face un rezumat? hhhihiihihihi. de-abia astept sa citesc o cronica gastronomica scrisa de o furculita!!

blimpyway, on 18th February 2010, 16:06, said:

dragul meu, daca totul e irelevant pentru tine, in afara executiei programului, inseamna ca nici tu nu esti mai mult decit un robotel, o piesa intr-un angrenaj. nu vad de ce te superi. consider ca ceea ce am scris despre tine coindice la perfectie cu sistemul de valori pe care-l afisezi!

dan84, on 18th February 2010, 09:51, said:

Poti sa vorbesti de multe, dar esti sigur ca:
- stii ce este intr-adevar inteligenta cum o definesti stiintific in mod obiectiv?
- stii intr-adevar care e inteligenta robotilor?
- rapiditatea de "executie" nu este mai importanta in anumite ... teste evolutive?

calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 10:09, said:

Serios? Care-i sistemul meu de valori  - nu cred ca stii despre ce vorbesti..  Incearca sa dai un raspuns fara a incerca sa demonstrezi ca esti mai inteligent (=valoros) recunosc apriori ca asa este.

Aici e vorba de a ne mandri cu un parametru functional ridicat la rang de valoare inimitabila sau de a ne intreba cat de relevanta e desteptaciunea noastra de care ne simtim atat de mandri?

blimpyway, on 18th February 2010, 16:09, said:

nu chiar, aici se vorbea despre independenta in gindire a robotilor, nu despre rapiditatea calculelor matematice. ce incearca vreo 4 sau 5 oameni sa-ti explice e ca o unealta, oricit de rapida e, ramine o unealta. si faptul ca ea e rapida, precisa si eficienta n-o face mai mult decit o unealta, in nici un caz egalul tau.

stii care e diferenta intre o unealta si cel care o foloseste? unealta are ca unic scop indeplinirea unei sarcini. exact ceea ce consideri tu de relevanta maxima. posesorul uneltei stie de ce se executa operatiunea respectiva si de ce a creat unealta. unealta nu stie si nici nu-i pasa. hhihihihihihihihi.

blimpyway, on 18th February 2010, 16:16, said:

cum sa nu? ai scris singur ca, din punctul tau de vedere, tot ce conteaza e executarea programului. nu am facut nici cea mai mica supozitie despre persoana ta. eu doar te-am citat. te rog sa nu ma acuzi de interpretari, nu e cazul.

Domnilor, lucrez in domeniu iar acum mare "cursa" la nivel mondial este implementarea inteligentei artificiale si a multi-agentilor distribuiti. Este o munca deosebita, colosala, iar rezultatul o sa revolutioneze modul de fabricatie. Insa de aici si pana la "constienta de sine" a robotilor cred ca ne despart cel putin 100-150 de ani.

Tom_Cat, on 18th February 2010, 16:22, said:

daca esti in domeniu, te rog sa-mi explici cum programezi un computer sa execute o operatie contrara software-ului implementat. ard de nerabdare sa aud lucruri noi!

mai concret: cum programezi un calculator sa scrie "papadie" daca x>y, in ciuda liniei de program

daca x>y scrie "dacia 1300".

atentie!! fara sa sari executia liniei de program de mai sus, s fara sa scrii o clauza de tipul

daca (random number)>5 ignora linia de program de mai sus

nunu, scrie-mi o secventa de program in care computerul ignora deliberat instructiunile, cu de la sine putere

Edited by calugaru' vaxile, 18 February 2010 - 10:33.

calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 10:26, said:

Eroare de program.

Cred ca cine crede scenariile apocaliptice gen "Terminator" scapa din vedere un lucru esential.Niciodata nu va exista un robot care sa depaseasca potentialul distructiv pe care-l au oamenii.Oricata putere de calcul va avea, oricat "discernamant" , acesta se va baza pe analiza de scenarii predictive in urma acumularii de informatie "de pe net, sau de oriunde altundeva. Iar omul a dovedit in nenumarate randuri ca este imprevizibil si capabil de lucruri pe care nici alti oameni nu le-ar fi visat, d-apoi niste amarati de roboti.....

Edited by florinel, 18 February 2010 - 10:34.

calugaru' vaxile, on 18th February 2010, 10:21, said:

Problema egalitatii se pune in cadrul unui context valoric. In contextul angajatorului Honda, ca si in intregul context social in care omul este evaluat dpdv al abilitatii sale de a se comporta ca o unealta eficienta, vopsitorul robotic e superior.
Nu pretind ca e bine, sau ca oamenii sunt lipsiti de valoare, nu vreau sa zic decat ca nu e just fata de tine, sau oricine altcineva ca valoarea ta de om sa fie definita printr-un parametru incert si sintetic. Ca de la om la om pentru mine esti valoros, de neinlocuit si gata, nu am nevoie sa-ti masor circumferinta craniului sau abilitatea mainilor tale de a scarpina cainii sau prin performante in turneul profesionist de sah.
....

Quote

Oricat te-ai stradui, nu poti sa te opresti din executarea programului chit ca e unu foarte imbarligat si flexibil. Difera modul in care este "introdus", sa nu crezi ca programele artificiale sunt incapabile sa-si adapteze algoritmii sau "scopul" in f. de interactiuni intermediare.
Daca vrei sa speculezi in privinta determinismului programatic vs. liberul arbitru, poti s-o faci linistit pe aria de religie sau psihologie, personal consider ca liberul arbitru e o gogorita mai evidenta decat inteligenta.

edy_wheazel, on 18th February 2010, 10:29, said:

si exista algoritmi evolutivi care fac abateri aleatoare de la program in mod deliberat, pentru a verifica "calitatea" modificarii. Asta nu insemna ca pot sa-si contrazica programul "daca x>y scrie CUCU" ci ca programul lor NU este "daca x>y scrie CUCU".

blimpyway, on 18th February 2010, 16:50, said:

mi-am luat popcormu' si cola. astept sa-mi povestesti cum functioneaza algoritmii aia minune care fac computerul sa actioneze in opozitie cu software-ul implementat. ia te rog exemplul de mai sus, pe care i l-am dat lui tom_cat si explica-mi.

Quote

e problema ta daca consideri ca libertatea de e emigra sau a ramine in tara e nesemnificativa. din punctul meu de vedere e pacat, pentru ca au murit niste oameni in '89 pe tema asta. dar ... esti om deci esti liber sa crezi ce vrei.

sa ne intoarcem, insa, la oile noastre mecanice, vorba lui philip k dick ...