focala si iar focala

renderman, on Feb 13 2005, 01:51, said:

'ai ca m'ai spart cu asta...

uite, ash vrea nishte "calcule matematice" cu partea cu diametrul lentilei si cum influentzeaza el focala lensului.

renderman, on Feb 13 2005, 01:51, said:

referitor la partea asta eu glumeam cu profa de fizica spunand ca "media" nu are sens atunci cand notele sunt all in extreme... niciodata n'a intzeles ce vroiam sa'i spun... eu radeam si ea era o proasta

Ma intreb de ce obtin urmatoarele rezultate:
- diafragma 2
- distanta focala 7
- punct de focus 2m

- camera 35mm => DOF=38,85 cm
- camera cu senzor 1/1,8" => DOF=2.56 m

O sa fac si teste cu un A60 si un S414 la aceleasi valori ale diafragmei, 'distantei focale', etc... o sa va spun si rezultatele

Edit later: sursa se poate downloada de aici:
http://bobatkins.com...field_calc.html

Erata:
- distanta focala pentru senzorul 1/1,8" - 7
- distanta focala pentru camera 35mm - 35

Edit si mai later: Dupa parerea mea, renderman are dreptate - adica pentru acelasi angle of view, la un senzor mai mic, ai nevoie de un sistem de lentile cu distanta proportionala, adica un sistem de lentile cu distanta focala de 18 mm montat pe un aparat care are factorul de multiplicare 1,5 se va comoporta exact ca un sistem de lentile cu distanta focala 27 mm montat pe un aparat clasic 35mm.  Eu zic sa sectionam putin discutia pe 2 categorii, si anume p&s si SLR.
In cazul SLR, sa zicem ca iau o lentila de 50 mm (obiectiv, pardon) de pe EOS300 si o pun pe 300D. Intr-adevar, DOF-ul nu se schimba si nici focala! Dar cu siguranta voi avea un FOV mai mic! Iar pentru a obtine ACELASI FOV, va trebui sa pun pe 300D un obiectiv cu focala de 33,(3) mm conform cu EOS300. Deci pe EOS300 voi avea un 50mm, iar pe 300D 33,(3) mm, asta raportat la acelasi sistem, adica 35mm. Iar de aici rezulta foarte simplu ca DOF-ul in cazul EOS300 este mai mic decat in cazul 300D pentru acelasi DOF. Punct!

Edited by voov-X, 13 February 2005 - 13:16.

voov, man, dof este o masura subiectiva... nu e ceva matematic universal.... e dat de factori artificiali, factori care tzin de constructzia senzorului, a sistemului optic... nu o lua ca atare... nu e o masura a sistemului optic,

daca tzie itzi iese in ORICE DOF calculator ceva cu x zecimale... aia nu e decat o valoare aproximatica. daca itzi ies 5.8m sa zicem de dof, asta inseamna ca de pe la 5.5 pana la 6.2 e inca valabil...

Am continuat mai sus discutia cu niste explicatii.

voov-X, on Feb 13 2005, 02:47, said:

gresit... focala nu se modifica. si nici dof. acelashi obiectiv pe fullframe sau pe cropfactor 1.6 are aceashi focala si acelashi dof. tu imi spui ca din cauza "factorului de multiplicare" focala creshte...  sau, cum greshit intzelesei... scade lol

pe scurt, in zelul tau n'ai observat ca factorul de multiplicare "CRESHTE" focala ... lol...

deci un 50mm pe fullframe ar fi un 80mm la rebel in "focala multiplicata" adica un tele. de fapt focala e aceashi, doar imaginea e decupata din cea de marime normala. confuzia pe care o faci imi spune multe despre intzelegerea problemei de catre tine. despre fov, dof si alte chesti cred ca e mai corect sa studiezi inainte de a te lansa in polemica.

Tu ai citit cu atentie ce am scris?????
Daca nu ma insel, am mentionat mai sus: "pentru a obtine ACELASI FOV"!
Vrei sa spui ca daca iau un obiectiv de 50mm si il pun pe 300D voi avea acelasi FOV ca si pe EOS300?!?! Tare m-as mira!!! Nu am spus ca se modifica distanta focala a obiectivului, daca nu ma insel chiar am mentionat contrariul, sau daca nu, spun acuma: distanta focala a sistemului de lentile NU SE SCHIMBA! Adica ramane 50mm. Numai ca fovul pe 300D va fi echivalent cu cel al unui obiectiv de 80 mm la Rebel! Inteles?

Deci PENTRU A AVEA ACELASI FOV trebuie ca pe 300D sa pun un obiectiv cu focala mai scurta! si deci DOF mai mare!

p.s.: nu luati in seamna semnele de exclamare Nu sunt chiar as nervos

Edited by voov-X, 13 February 2005 - 13:46.

Uite, hai sa o luam de la o banala lentila:
 lentila.bmp   138.35K   37 downloads
Deci sa presupunem ca asta este obiectivul de 35 mm

Ca sa obtinem o imagine S2 mai mica (senzorul ccd este de aprox 6 ori mai mic decat cadrul de film normal), atunci micsoram sistemul, pastrand proportiile. Implicit si distanta focala se micsoreaza. Intre lentile o sa fie o relatie la fel cu cea de asemanare de la geometrie... de asta se vorbeste de distanta focala echivalenta... daca vreti inchipuiti-va ca luati o lentila oarecare si o micsorati de cateva ori ... e absurd sa spui ca prin micsorare distanta focala a ramas la fel, nu , ea s-a micsorat... sau ganditi-va la o oglinda concava (care focalizeaza in centrul sferei), cu cat oglinda are diametrul mai mare, cu atat distanta focala va fi mai mare pentru ca raza sferei este mai mare... sper ca ati inteles ce am vrut sa spun...
Iar legatura dintre distanta focala si profunzime e cunoscuta de toata lumea...

Edited by renderman, 13 February 2005 - 15:51.

Si ca sa clarificam si mai bine problema, sa ne intoarcem la matematica
 Optica.jpg   75.42K   42 downloads
Cartea se numeste "Optica foto-cimematografica"  de Toma Radulet scoasa la Editura Tehnica.

Sa reluam:
Relatia dintre unghiul de cuprindere (FOV), distanta focala a obiectivului si marimea fotogramei este:

(1)  tg(FOV/2)=h/2f

unde FOV = unghi de cuprindere
h= marimea fotogramei
f= distanta focala a obiectivului.

Deci deducem din (1) ca (2) f=h/2*tg(FOV/2)

Sa presupunem ca noi vrem o marime de fotograma de 6 ori mai mica, ca sa incapa pe senzorul CCD, dar pastrand FOV-ul acelasi. Notam marimea fotogramei 2 cu h', deci h'=h/6. Cum se modifica distanta focala?

Notam noua distanta focala cu f'. Relatia (2) devine:
f'=h'/2*tg(FOV/2) =(h/6)/2*tg(FOV/2) = h/12tg(FOV/2) = f/6

Deci daca micsoram dimensiunea fotogramei de 6 ori rezulta ca pentru a mentine acelasi FOV trebuie sa micsoram si distanta focala de 6 ori. Iar pentru o distanta focala de 6 ori mai mica, profunzimea este mult mai mare.


Q.E.D.

p.s. Cine trebuie in concluzie sa puna mana pe cartea de fizica? Oricum parerea despre cativa oameni de pe arie mi-am schimbat-o radical. Stiu ei care.

Edited by renderman, 13 February 2005 - 18:56.

tu n-ai inteles esentialul. in cazul particular al senzorului vs. film si al obiectivelor, fov-ul acestora (a obiectivelor) e acelasi, si depinde in mod evident de distanta focala asa cum frumos ai demostrat mai sus. Numai ca senzorul e mai mic si de aici senzatia ca ar avea fov-ul mai mic. gresit. Exprimarea e fortata. E ca si cand ai lua un cadru pe film si ai decupa ce e in jur, in cazul asta nu se mai vede tot atat de mult. Nu inseamna ca se modifica FOV-ul, FOV ce tine numai de oboectiv.

Daca in ps ai taia in centru unei imagini o bucatica si ai crea o imagine numai cu ea ar insemna ca s-a modifica fov-ul (pentru ca se vede mai putin) si implicit focala?

Concluzionez: FOV-ul tine de sistemul optic si nu de dimensiunea planului pe care se formeaza imaginea. Din acelasi punct de statie, acelasi obiectiv formeaza pe film un cadru ce cuprinde mai mult decat pe digital, dar cu aceasi profunzime de camp.

ps. lasa-o pe aia cu parerea. ca nu "e" matrimoniale aici. nu ne-am adunat sa ne iubim ci sa facem schimb de idei.

Edited by mr.fred, 13 February 2005 - 19:18.

Bai fratilor. Daca vreau sa fac aceeasi fotografie cu EOS300 si cu 300D, va trebui sa folosesc obiective cu distante focale diferite (zoom), si de aici vine si diferenta de DOF. Macar a inteles cineva ce am tot explicat pana acum?

Cu lentilele alea nu sunt neaparat de acord. Adica daca iau obiectivul de pe 300D (adica "cu lentile mai mici" (?!?!) si il montez pe EOS300 sa inteleg ca nu mai umple frame-ul?! M-as mira...

Edited by voov-X, 13 February 2005 - 20:21.

renderman, on Feb 13 2005, 08:25, said:

logica ta e una stramba. tu demonstrezi ca daca schimbi lentila cu una mai scurta se schimba dof.

problema era alta. de a demonstra ca dof se schimba in functzie de marimea senzorului.

sesizezi diferentza?

una e sa pui doua lentile pe un body, evident ca la focale diferite vor avea dof diferite.
asta imi demonstrezi mai sus.

problema cerea sa aretzi ca ACELASHI lens pe doua senzoare (sau cum se zice) de dimensiuni diferite au dof diferit.

fov'ul n'a fost introdus in ecuatzie nici de mine nici de fred... putzimi imi pasa daca e sau nu acelashi fov pe camera. de ce nu vreau sa aiba aceashi dimensiune de la baza obiectivului.. ca punct de referitza?

repet daca nu ai intzeles...

demonstreaza ca un lens oarecare are un dof x pe o camera cu senzor 1.6 si un dof y pe o camera cu senzor FF. abia atunci pune "qud", pana atunci problema e deschisa.

bogdan1978buc, on Feb 13 2005, 11:22, said:

Pacat ca se vorbeste degeaba. Deci ca un mic rezumat, idiot, cum s-o vrea el: am un om in fata, la 4 metri. Ii fac o poza din cap pana-n picioare pe 300d, apoi pe a70. Pe a70 o sa am dof mai mare, din cauza focalei reale mai mici, chiar daca focala echivalenta in format 35mm este identica in ambele cazuri. Deci dof este mai mic din cauza focalei, dar acea focala mica a fost folosita din cauza ca p&s-ul respectiv are un senzor mic, in comparatie cu 300d-ul.
Imi imaginez un p&s la care sa difere urmatorii parametrii: focala 35-105mm, in loc de focala echivalenta 35-105mm Ma intreb eu: pe un cer senin as putea face poze lui Saturn, cu acel p&s?

Edit: off... oboseala;

Edited by bogdan1978buc, 13 February 2005 - 23:04.

bogdan: vezi ca te-ai incurcat
Fotografia facuta cu A70 va avea DOF mai mare.

Eu nu pricep... ce legatura are distanta focala cu DOF-ul?

bogdane, am senzatzia ca tu n'ai intzeles ce este dof si ca'l confunzi cu fov.

dof este gradul de sharp... n'are nici o treaba cu unghiul maxim.

hai sa'tz explic rapid. presupunem ca ai un liniar ashezatin continuarea obiectivului. sa zicem ca tu itzi propui si pui focusul optic vorbind pe dunga de  10cm

faci fotografia si constatzi ca 10cm e clar, dar si 9 si 11... restul devin neclare.

dof devine 2 cm, cu proxima la 9cm si extrema la 11cm. evident ca e un exemplu doar. asta este dof.  acest dof depinde mult de lentila si de fstop. cu cat lentila e mai inchisa... fstop mai mare... dof creshte, adica vei avea clar de la 5cm la 15cm... sa zicem. daca deschiz lentila spre un fstop cat mai mic, dof se ingusteaza... vei avea clar de la 9.8 la 10.2

mai plastic decat atat nu pot fi... sper ca ai intzeles. n'am o rigla sa'tz arat dar ma duc mai incolo pe la studio, poate fac un tutorial pe care sa'l intzeleaga tot boboru' si sa stea sticky...

Kunzite, on Feb 13 2005, 23:06, said:

ce e cu intreabarea asta capcana?

mr.fred, on Feb 13 2005, 10:01, said:

alo fred ti-am spus si atunci despre ce vorbeam
uite acum ti-am desenat.
pt acelasi obiectiv, acelasi punct de statie, cadraturi diferite, aceeasi diafragma, aceeasi orientare a aparatului pe un aparat full frame vei avea o pata de neclaritate mai mare.
Despre asta vorbeam atunci. Nu stiu cum va fi cu pata asta de neclaritate daca ai:
aceeasi cadratura, aceeasi diafrangma, obiectiv de 50 pe 20D si de 80 pe 7ne, puncte de statie diferite pt a iesi aceeasi cadratura.... dar se poate calcula. ai cartea galbena fa tu calculele.

aici e cu totul alta discutie.
ma streseaza ca induci lumea in eroare ca o induc eu tot in eroare.
sa nu radeti de bazaconiile mele dar cei care stiu despre ce vorbesc vor intelege.
si liniile ale verticale sunt putin curbe da mi-era lene sa le fac cum trebe.

Edited by A|ex, 14 February 2005 - 01:01.