focala si iar focala

A|ex, on Feb 14 2005, 01:00, said:

eh nu mai spune. io nu te cred. decat poate daca vii cu o definitie a petei de difuzie originala.

Edited by mr.fred, 14 February 2005 - 01:10.

si ce daca. iti dau definitia cand imi dai un visiki.

Blah blah blah. Asa ca o sa contribui si eu cu propriile aiureli
Campul de profunzime depinde de pata de difuzie, diafragma (exprimata ca valoare absoluta) si raportul/scara de reproducere (raportul subiect/imagine tiparita). Evident, poti exprima raportul de reproducere folosind distanta focala si distanta pana la subiect daca tii cu adevarat. Btw: asta inseamna ca, de exemplu, folosind doua obiective macro setate la aceeasi diafragma (in mm) si cu care se fotografiaza la 1:1 profunzimea de camp va fi aceeasi (dar focala si distanta pana la subiect vor fi diferite).

Un lucru trebuie inteleg despre campul de profunzime: desi se spune ca desemneaza "zona de claritate" acest lucru nu este catusi de putin adevarat. Imaginea este clara doar in planul de focalizare; ea devine gradual neclara pe masura ce ne indepartam de acesta.

Ei, v-am zapacit destul?

Nici n-am avur rabdare sa citesc, e clar, sinteti voi buni la fotografiat, dar la fizica nu le prea aveti....
Eram sigur ca degeaba pun demonstratia aia ca nu o sa pricepeti mare lucru din ea. Nu v-a prea placut fizica si matematica pein liceu....
Mai spun o singura data:
Pentru acelasi FOV ,repet : pentru acelasi FOV si nu fac nici o confuzie intre field of view si depth of field (avem si in romana un termen, se numneste PROFUNZIME), deci pentru acelasi FOV (pentru ca eu vreau sa fotografiez acelasi lucru, vreau sa se vada identic in ambele cazuri), ca sa obtin o imagine care sa incapa pe un senzor ccd care este de 6 ori mai mic decat o fotograma, trebuie sa micsorez distanta focala de 6 ori repet, trebuie sa micsorez distanta focala de 6 ori fata de distanta focala a unui aparat cu film. De asta aparatele p&s au distantele focale asa de mici. Daca vreti va invit sa ne intalnim sa aprofundati si voi cartea aia sa va dumiriti cum e cu distante focale, pete de difuzie, campuri de profunzime etc. Nu o mai luati logic pentru ca logica voastra nu este buna. Fizica si matematica nu gresesc niciodata.

Si daca matematica nu va convinge puneti mana pe un a70, 75 sau ce va pica in mana si faceti o poza si comparati-o cu pozele facute cu slr-urile cu care va tot laudati, o sa aveti o mare surpriza.

Pentru cei care ma vor contrazice din nou ii rog sa-mi faca si ei o demonstratie asa cum am facut eu si atunci o voi crede. Nu accept interpretari gen " stai sa vezi ca daca nu stiu ce atunci e asa si pe dincolo". Astea nu sint argumente in astfel de domenii. Optica, ca parte a fizicii, este o stiinta exacta. Aici orice afirmatie trebuie sa fie demonstrata matematic .PUNCT.

arty, on Feb 13 2005, 21:37, said:

Ceea ce spui tu e imposibil. Pai tu vrei sa pui la A70 on obiectiv de SLR cu film? Stii ce inseamna asta? Obiectivul de slr cu film da o imagine de 6,4 ori mai mare decat senzorul de a70. De asta se micsoreaza focala la p&s, pentru ca imaginea sa incapa pe senzor...
Sau vrei sa pui un obiectiv de a70 cu dist focala de 5.4mm pe un slr cu film? Pai ai obtine o puchineatza de imagine in centrul fotogramei...

Cred ca nu ma fac inteles... senzorul nu prin faptul ca este mai mic da un dof mai mare, ci obiectivul cu distanta focala foarte mica folosit da dof-ul mai mare...
Indirect poti spune ca senzorul mic da o profunzima mai mare, corect ar fi sa spui ca obiectvul cu distanta focala foarte mica pe care esti obligat sa-l folosesti da acea profunzime. Dar focala obiectivului este determinata in mod direct de marimea senzorului. Totul ar suna cam asa:

Am senzor mic, deci pe el trebuie sa se formeze o imagine mica. Dar o imagine mica, presupunand ca pastram FOV-ul acelasi, putem obtine doar cu micsorarea distantei focale a obiectivului, cum am demonstrat mai sus. De cate ori vrem sa fie imaginea mai mica, de atatea ori trebuie sa micsoram si distanta focala. Acuma intre dof si distanta focala este o relatie de directa dependenta, in sensul ca cu cat creste distanta focala, cu atata se micsoreaza fov-ul. Sper ca acum m-am facut inteles. Scuze pt postul de mai sus dar ma cam luasera dracii...

Hai ca m-ai ametit. Ce-ar fi sa vorbesti despre subiect si nu despre imagine?

Quote

Teoretic ar fi posibil. De fapt singura parte dificila este montarea - dar cred ca s-ar putea improviza ceva.

Quote

Pentru ca subiectul sa-si pastreze dimensiunea (relativa la dimensiunea cadrului) poate, dar dimensiunea imaginii proiectate de obiectiv n-are treaba cu distanta focala.  

Quote

Trecand peste faptul ca nu vei putea sa-l montezi fizic (n-are loc de oglinda), ai obtine o vignetare groaznica deoarece acel obiectiv nu este construit astfel incat sa acopere un cadru atat de mare. Asta n-are legatura cu distanta focala.
Este insa teoretic posibila realizarea unui astfel de obiectiv (5.4 mm) pentru un SLR, ce-i drept nimeni nu s-a incumetat sa o faca.
FOV-ul (referindu-ne asadar la imaginea captata de senzor) depinde de distanta focala si dimensiunea senzorului. Poate fi crescut (aka mai wide) fie prin cresterea dimensiunii senzorului (daca obiectivul poate forma o imagine suficient de mare) fie prin scaderea distantei focale. Ceea ce se intampla la point&shoot-uri este compensarea dimensiunii f. mici a senzorului prin scaderea distantei focale, pentru a pastra un FOV similar aparatelor "clasice".

Kunzite, on Feb 14 2005, 15:01, said:

Dooooh

Te rog mai citeste inca odata postul meu cu demonstratia aia...
http://forum.softped...ndpost&p=498204
Uita-te si pe poza daca nu stai bine la capitolul fizica..

Ca sa nu te mai pun sa cauti, uite, reiau:

Quote

Asta este relatia intre marimea imaginii proiectata de obiectiv, distanta focala a obiectivului si unghiul de cuprindere (FOV). Acuma te-ai lamurit ca dimensiunea imaginii proiectate de obiectiv depinde de distanta focala a obiectivului?
Va rog eu cititi cu atentie ce am postat inainte, deja am obosit sa repet acelasi jucru de fiecare data...

De fapt, pe cine intereseaza toate astea nu inteleg ?

Dar mai stii, oi fi eu un ignorant.

Mai lasati si voi teoriile astea despre FOV, DOF, focale, x-csi si alte treburi si mai bine iesiti si pozati ceva.

Edited by adipelcz, 14 February 2005 - 16:16.

Kunzite, on Feb 14 2005, 15:01, said:

Pai tu sti ce ar insemna un obiectiv de 5.4 mm pe un slr? super super super angular, pentru ca, conform ecuatiei, daca marim dimensiunea fotogramei de 6.4 ori obtinem un unghi de cuprindere mult mai mare. Mai precis:

Unghiul de cuprindere (sa-i zicem fov) = 2arctg(h/2f) unde
h = marimea fotogramei iar
f = distanta focala.
Rezulta ca pentru unghiul de cuprindere orizontal aferent unei fotograme de 36mm latime si cu un obiectiv de 5.4mm am avea un fov de 2*arctg( 36/5.4*2)=............146,60 grade. Exista asa ceva?

Edited by renderman, 14 February 2005 - 16:56.

adipelcz, on Feb 14 2005, 16:14, said:

  
Aici ai dreptate  
Ne contrazicem si noi, ca e urat afara si ploua  
Si mai am si niste randari de facut ...  

Edited by renderman, 14 February 2005 - 16:55.

Baaaa! Da e mine nu mai mai contrazice nimeni? Arty se pare ca e multumit cu ce am zis si renderman la fel... pai ce mai atatea discutii?!

@renderman, man, chill, si cand esti chilled, uita de "pentru acelashi fov" si focus pe "acelashi lens" pe doua aparate cu senzor diferit. pt ca asta a fost problema.

@voov, man, nu sunt multzumit, doar m'am cam plictisit sa'mi demonstreze ceva care eu stiu bine. renderman imi demonstreaza ca doua lentile diferite au doua dof'uri diferite, big deal. problema a plecat de la alta ipoteza. si anume ca ar exista o relatzie intre dof si suprafatza senzorului.

eu am spus ca acea relatzie exista, dar nu este una foarte ushor formulabila pt ca exista in practica doar, bazandu'se pe erorile de la perfectziunea teoretica a lentilelor.

Ma bucur ca ne-am lamurit: un p&s cu senzor mic, care ofera focale echivalente 35mm, va face poze cu dof mai mare, decat un dslr, sau un aparat foto cu senzor mai mare, la aceasi distanta focala echivalenta 35mm, sau daca ne referim la un ff, aka full frame, voi spune doar focala, din cauza faptului ca lmf-ul este 1, raportandu-ne la standardul 35 mm

Renderman, marimea imaginii proiectate de obiectiv este o caracteristica a obiectivului si nu depinde de distanta focala. Poti sa-mi dai link-uri peste link-uri si sa-mi pui in brate cele mai tari manuale de optica; nici n-o sa ma obosesc sa le deschid.
Asta pentru ca in practica se intampla exact cum spun eu. Gandeste-te nitel de exemplu la seria de obiective Pentax DA: ofera focale similare cu a suratelor lor full-frame, insa acopera un cerc mai redus.
Din acesta aparatul foloseste doar o parte, mai mare sau mai mica - adica ceea ce constituie un cadru. FOV se determina in functie de acest cadru, nu de suprafata totala a imaginii proiectate de obiectiv.

Voov-x, n-ai dreptate. Dar absolut deloc. Te inseli in cel mai groaznic mod posibil.
Ei, acum te simti mai bine ca te contrazice cineva?

Bogdan, se pare ca regula empiric stabilita ar fi cam urmatoarea: cu cat cadrul de film/senzorul e mai mare, cu atat DOF e mai mic si viceversa. Asta ca sa lasam formulele deoparte si sa ne-apucam sa facem poze

@kunzite: asa mane! Macar tu sa ma contrazici. Acum pot sa intreb care ti-e baza contrazicerii?

Oricum sunt mai multi care au dreptate, in functie de ipoteza aleasa de fiecare ... in fine... Hai la poze!

arty, on Feb 14 2005, 19:29, said:

Adica daca pun un senzor de p&s in locul unui senzor 24x36, atunci imaginea formata pe el va fi mai clara sau mai neclara decat imaginea formata pe senzorul initial exact in acelasi loc unde am pus senzorul p&s? Eu nu cred asta, eu sustineam doar ca la p&s dof-ul este mai mare datorita focalei f. mici a obiectivului.

bogdan1978buc, on Feb 14 2005, 20:16, said:

Da, adevarat, dar pe mine ma cam enerveaza termenul de distanta focala echivalenta... cred ca de aici a pornit toata problema, de la faptul ca cineva a sustinut ca p&s chiar au distanta focala de 35mm, nu 5.4mm cat au in realitate.

Kunzite, on Feb 14 2005, 22:01, said:

Desi nu inteleg ce legatura are cu subiectul nostru, totusi incerc sa-ti raspund..

O sa-ti dau un singur contraexemplu: obiectivul de la aparatul de proiectat diapozitive, obiectivul de la aparatul de marit, etc etc etc.

Cum poti sustine ca distanta focala nu influenteaza marimea imaginii???? Pai tocmai distanta focala reprezinta distanta de la planul principal imagine la planul focal imagine, adica pana la suprafata filmului sau senzorului... Cu cat creste distanta focala, adica distanta dintre planul principal imagine (caracteristica constructiva a obiectivului) cu atat va creste si marimea imaginii proiectate. doooh exact ca la diapozitive, cu cat departezi aparatul de perete, cu atat se face imaginea mai mare...

Hai ca m-am plictisit sa raspund la chestii asa banale, maine dimineata o sa fiu la Predeal sa ma dau cu placa

Edited by renderman, 14 February 2005 - 22:47.