Inteligentza & Conshtiintza la Animale

pornind de la

"Este aceeasi selectie naturala la nivel de stup... instinctul e supravietuire, asta nu este inteligenta.

De ce poti pacali albinele sa vina la flori colorate artificial daca erau inteligente ?  De ce sunt atrase insectele in aparatele cu ultraviolete ? Si multe altele... hai sa fim realisti" - zicea domnu Andrei in threadul cu "Exista Dumnezeu?"

e daca e sa o luam asa de ce noi am face exceptie?
1. nu instinctul de supravietuire ne-a facut sa construim case, sa luam haina pe noi, sa facem unelte?  
2. da ce omul nu-l potzi pacali? hai domnu Andrei de ce barbatzii sunt atrasi de pozele porno? ce pozele=femei, hmmm? si ma abtzin sa nu incep acum cu pacalelile de rasu-plansu de fiecare zi....

DECI?
:naughty:

deci.
acum citeva decenii doi savanti, un austriac si un german, au primit, in 1973, premiul Nobel pentru studiul comportamentului la albine si pasari.

una din concluziile numeroaselor observatii este ca albinele pot "calcula" geometric o anumita directie fata de razele solare (sau radiatiile infrarosii, in caz de cer noros, pe care albinele le pot percepe) si o albina sosita la stup, pe masuta orizontala a urdinisului, semnalizeaza altor albine gata de zbor, directia si distanta la care se gaseste o sursa noua de hrana.

cind s-au publicat aceste rezultate, ele au produs uimire, chiar neincredere si catalogate fantezii. tot mai multi biologi au confirmat rezultatele si par a avea o sminificatie biologica si anume o modalitate de intelegere intre indivizii unui grup.

cuvintul inteligenta este, dupa cum se vede, inlocuit - poate din orgoliu omenesc - cu: semnale sonore, intelegere intre animale, informarea membrilor grupului, limbaj corporal etc.
ceva este.

Trebuie sa sti presic ce este inteligenta mai intai sa vezi daca albinele sunt inteligente :)

Ele fac un stup geometric asa cum tu faci... scuzati expresia ..... la buda :D

E ceva ereditar, nu e inteligenta. Se numeste instinct. Inteligenta presupune capacitate de adaptare, invatare etc... pe cand toate actiunile studate in linii mari se bazeaza pe acelasi lucru, instinct. De ex, de ce albinele pot fi pacalite daca sunt inteligente ? Un animal inteligent nu-l poti pacali... te simte, o albina da... de ex poti sa o atragi in cursa cu ultraviolete, sau poti sa pui imitatii de flori, ele isi vad de viata ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic :) Mai mult daca da o schimbare brusca de clima mor cu miile... nu stiu ca trebuie sa se adaposteasca... un animal daca vede ca ceva nu e in regula ia masuri, fuge, se ascunde etc... albinele nu.

---
de ce barbatzii sunt atrasi de pozele porno?
---

Nu uita cine pe cine pacaleste, tu esti inteligent, poti pacali pe cei mai putin inteligenti ca tine dar nu neaparat pe cei mai inteligenti ! Tu crezi ca albina cu sistemul ei nervos de 1mm patrat sau mai putin face acelasi lucru ca un creier uman care are ceva volum... ? Eu nu cred ca exista insecte inteligente chiar daca par, este vorba de altceva, de reflex.

Edited by Andrei Cioaca, 17 December 2004 - 23:35.

Mai baieti definiti inteligenta mai intai, nu cred ca fiecare dintre voi vorbeste despre acelasi lucru, deci ce este inteligenta?

Inteligenta poate fi definita prin capacitatea de a rezolva situatii sau probleme noi pe baza experientei acumulate anterior. Bineinteles, ar mai fi si alte definitii.

Faptul ca poti pacali pe cineva nu inseamna ca specia respectiva nu are indivizi inteligenti. Cati oameni sunt foarte usor pacaliti eu iti doresc tie sa ai pentru fiecare pacalit 1 euro in banca si l-ai intrece pe Bill Gates, draga Andrei Cioaca! Asa ca faza asta pica.

Nu poti invoca numai instinctul, albinele prezinta o organizare precisa, cu reguli precise impuse ca intr-o societate. Specia umana nu este chiar "buricul pamintului". Hai sa nu ne mai infatuam atat si sa recunoastem ca suntem si noi doar o specie de animale, iar faptul ca noi ne consideram cei mai cei poate ca nici nu este adevarat in toate privintele. Suntem si noi putin mai inteligenti decat maimutele (unii dintre noi chiar nici nu au depasit cu foarte mult nivelul asta). Asa ca mai lasati-o moarta cu noi suntem grozavi si celelalte fiinte au doar instinct.

---
Nu poti invoca numai instinctul, albinele prezinta o organizare precisa, cu reguli precise impuse ca intr-o societate.
---

Asa crezi tu. Eu nu am spus totul am dat doar un exemplu banal, fiecare se poate informa, in rest daca tu crezi ca inteligenta se face pe 0.5mm cubi sa fii sanatos... nu as vrea sa ma gandesc ce iese :)

---
Asa ca mai lasati-o moarta cu noi suntem grozavi si celelalte fiinte au doar instinct.
---

Las-o tu cu toate insectele au inteligenta :lol: Acorzi prea mult credit fara sa intelegi ceea ce se intampla in jur. Inteligenta e o capacitate de intelegere care depinde de multi factori printre care si marimea creierului, si educatia primita dupa nastere, aceasta are o importanta cruciala. Cat despre "regulile" alea vazute de tine la albine sunt doar banalul haos... dictat de reactia la stimuli, o reactie normala la orice fiinta inclusiv bacterie. Asta nu e inteligenta  :lol: Multe animale au inteligenta la diferite nivele, mai mari sau mai slabe, as putea spune ca majoritatea au... dar nu baga insectele aici ca e de rau :coolspeak: In general vertebratele si animalele cu sistem nervos bine dezvoltat au suport pentru inteligenta. Singurele animale cu adevarat inteligente, adica cele al caror nivel este comparabil uman sunt Cimpanzeii, Delfinii, intr-o masura mai mica Elefantii si evident omul, acestea sunt singurele animale care sunt constiente de propria imagine si asta e un lucru mare. Caracteristicile lor comune sunt creierul mare. Dupa aia vine nivelul 2... animale inteligente dar limitate ca intelegere, aici intra multe... de exemplu cele care pot vana, care pot "pacali", chiar si unele pasari si in final cele slabe, in general animalele primitive cum ar fi unele reptile samd...
Ar fi mult de vorbit dar nu cred ca asta e topicul ideal, learn and find out youself :)

---
Bineinteles, ar mai fi si alte definitii.
---

Ar mai fi simpla capacitate de a invata :D Adica de a nu repeta greseala. Evident asa cum Zippy a intuit, sunt multe feluri de inteligenta, vizuala, olfactiva, matematica si nu e obligatoriu sa le ai pe toate bine dezvoltate... dar o medie cat mai buna te scoate in avantaj.

Edited by Andrei Cioaca, 26 December 2004 - 02:28.

in sensul gindirii omenesti multe din actele ce tin de modul de hranire (nu fac referire acum la ritualul de imperechere) sint acte reflexe, carora nu le putem da eticheta de "gindire omeneasca", de fapt, nici nu-i cu putinta.
cu toate acestea din momentul vederii pradei pina la declansarea mecanismelor de atac spre victima, se petrec in creierul animalelor o serie de procese nervoase, calcule ce tin de directie, distanta, viteza, pe care le putem denumi procese automate sau procese stereotipe, dar care aduc, de cele mai multe ori, rezltatul dorit.
parafrazindul pe Shakespeare - a fi sau a nu fi - spun: a te adapta sau a nu te adapta, asta-i treaba! a te adapta inseamna viata, reproducere, evolutie, progres. si noi oamenii ne adaptam, intocmai ca animalele.

a, asa, ca uitam de reproducere. de cita inteligenta si de cit instinct animalic avem nevoie noi barbatusii, cind vedem, in clipa aia unica, cu ochii rotunzi de uimire o fatuca pentru care sintem dispusi sa ne reinnoim buletinul si sa stabilim un armistitiu cu clauze favorabile amindurora? oricum, in acel moment avem o privire ce radiaza o inteligenta timpa de om care crede ca viata are o singura forma, forma fapturii agreabile ce are pe piept acele doua umflaturi.

Cred ca majoritatea oamenilor nu se delimiteaza cu mult de restul animalelor. Putini sunt cei care au si preocupari inteligente. Majoritatea actioneaza din instinct, ca si animalele. Vor sa aiba ce manca, ce bea, ce ****, sa aibe cu ce sa se imbrace si in rest... Dumnezeu cu mila.

Quote

termenul de inteligenta apartine vocabularului psihologiei. pentru psihologi, inteligenta regrupeaza ansamblul aptitudinilor care-i permit unui individ sa se adapteze in mod activ la situatiile complexe in care il plaseaza mediul sau inconjurator. adica, dupa psihologi unele animalele au oaresce inteligenta.
dar, la drept vorbind, nici o definitie nu a obtinut asentimentul tuturor celor care si-au facut din ea un obiect de studiu privilegiat.
multe intrebari ramin valabile, printre acestea si aceea care se refera la legatura dintre inteligenta si principalul sau suport biologic, creierul.

introductio.
cind a aparut omul pe pamint - nu se stie ca pamintul - el s-a auto-semnalat ca... inteligent, fiindca n-avea cine. animalele dadeau mute din cap, si chiar daca scoteau vreun sunet, omul de inteligent ce era nu reusea sa priceapa nimic.
si omul scotea sunete, mai mult consoane - desi, termenul "consoana" inca nu aparuse - mmmmmm, ccccccchhh, mmmmmmrrrrrr imitind animalele saracu', ce sa faca. vorbirea articulata a aparut mult, mult mai tirziu, dupa izbirea pietrei de degete sau dupa ce scafirlia paroasa a fost lovita la iesirea din grota cu o bita noduroasa. n-avem indicii clare, dar se pare, totusi, ca primele vorbe articulate rostite inteligent au fost: mmmbaga-mi-as, ce doare!!! (semnele de punctuatie nu existau, fireste, dar au aparut vocalele)
omul inca nu gatea, hacuia animalul si-l minca asa crud, naturist adica. o data, din neatentie, si-a scapat carnea in foc... si de atunci viata omului e plina de intimplari inteligente si pline de stres cum ar fi, de pilda: epoca fierului si diviziunea muncii.

...și delațiunea!

Odată cu dobândirea limbajului articulat a devenit posibilă și relatarea faptelor și vorbelor celorlalți. Faptul că preferata șefului de trib se îndeletnicea prin boscheți cu diverse hârjoane cu unul din membrii tribului megieș putea fi pe deplin relatată prin intermediul celui de-al 3-lea sistem de semnalizare.

Simultan, a apărut și presa. Atât cea liberă (de constrângeri), cât si cea interesată de ascensiune în cercurile puterii.

Deh, așa-i pretutindeni... de la versiunea inițială, simplă, eficientă și fără fasoane, se ajunge - prin intermediul adaptării și evoluției - la versiuni sofisticate, pline de bug-uri... :confuzzled:

UNIC, on Dec 11 2004, 09:15, said:

albinele sint destepte alright. cind eram mic la tara din plictiseala am studiat albinele timp de citeva veri bune. de exemplu am vrut sa vad daca stiu sa inoate, asa ca am efectuat urmatorul experiment: am urmarit zborul bondarului (fara nici o legatura cu rahmaninov) si am observat ca este foarte atras de o anumita floare si anume gura leului. asa ca am vorbit cu leul si cind bondarul a intrat in gura lui hatz! l-a halit. dupa  ce l-a halit l-a bagat in apa sa testeze capacitatea de supravietuire in conditii de inundatie. s-a putut observa ca bondarul se comporta ca o barca cu 2 motoare yamaha de transportat benzina de contrabanda. adica avea speed, exact what i need. pina la urma au intervenit cei din echipa de salvare si bondarul a plecat buimac nu inainte de a i se atrage atentia ca gura leului e o capcana mortala. evident ca nu m-a ascultat si l-am mai prins de citeva ori (cred ca era unul din cei mai prosti bondari din univers). stiu ca era acelasi ca avea o moaca cretina si era gras ca un porc. ma intreb daca mai traieste, daca m-ar mai cunoaste si daca inca mai intra in gura leului...

P.S. nu inteleg de ce sint oamenii pacaliti cu poze porno?!? unde este pacaleala? inteleg ca daca femeia aia si-ar da jos costumul si ar iesi zippy, atunci da, ar fi pacaleala, in rest insa...

Edited by Mosotti, 27 December 2004 - 09:08.

Mosotti, on Dec 27 2004, 09:06, said:

Mossotti esti genial ! :roflmaofast:

Eu as zice mai degraba genianal..

Andrei Cioaca, on Dec 17 2004, 23:31, said:

- intalniri de gradul 1 -
din ciclul :: a vorbit AC :coolspeak:

- intalniri de gradul 3 -
IMHO, toate animalele sunt 'ntelijente intr-o mai mare masura sau alta.
omul e singurul care se fuduleste cu chestia asta.

- intalniti de gradul 4 -
omul nu este 'ntelijent in purul sens al cuvantului. este un organism (ca
toate celelalte vii) care se adapteaza. isi foloseste memoria (deci ceea
ce a invatat) si aparatul cognitiv (adika jeneratorul de numere aleatoare)
ca sa faca noi legaturi intre ceea ce stie si ceea ce vede el pe teren.


toata lumea animala e capabila de analogiile astea. in schimb nu toate
animalele au capacitatea noastra de memorare plus durata de viatza.

cainii in epoca moderna au invatzat sa treaca strada atunci cand e verde
la semafor (bag seama ca AC le-a povestit care e treaba cu statu' pe roshu)
delfinii sunt singurele mamifere (in afara de oameni) care fac sex doar
de placere (opa, uite ca astia s-au prins si nu au trebuit sa inventeze
prezervativele). termitele sunt capabile sa mentina temperatura musuroiului
constanta (indiferent de temperatura exterioara), samd.

Akuma No, on Dec 26 2004, 12:25, said:

ntzz. primele "cuvinte" au fost scancetele noului nascut,
"ranspunsul" mamei, care presupun ca imita ceva din zgomotele
pe care le-a scos la imperechere in timpul orgasmului :naughty:


si mult mai apoi a fost... "auu... bagamiashpl" :lol:


de fapt primul si primul a fost limbajul corpului. chiar citeam
o vorba de duh acum ceva vreme: vorbirea a aparut odata
cu dorinta de a ascunde ceea ce gandim cu adevarat :coolspeak:

---
IMHO, toate animalele sunt 'ntelijente intr-o mai mare masura sau alta.
omul e singurul care se fuduleste cu chestia asta.
---

Altu care se auto-limiteaza :console:

---
toate celelalte vii) care se adapteaza. isi foloseste memoria (deci ceea
---

memoria = componenta de baza a inteligentei.

---
termitele sunt capabile sa mentina temperatura musuroiului
constanta (indiferent de temperatura exterioara), samd.
---

La fel si corpurile vertebratelor se mentin la temperatura :D


Deci, unii nu inteleg :lol: Trebuie sa repet, animalele inteligente cu adevarat la nivel umat sunt cateva, se numara pe degete, ce e asa greu de priceput B)

Edited by Andrei Cioaca, 27 December 2004 - 18:14.

Andrei, virusii ii consideri inteligenti ?

Sau anticorpii ?

Nope. Sunt ca si enzimele, programate de organism pentru actiuni specifice de recunoastere sau prelucrare etc... cum schimbi datele problemei nu se mai pot adapta la noile conditii on the fly, doar prin evolutie naturala ca orice organism deci... perioade foarte lungi.

Chiar daca la prima vedere ai putea fi tentat sa-i consideri destepti daca nu neaparat inteligenti dar sa nu uiti ca ei nu fac decat sa restecte calea evolutiva naturala si asta o face orice celula. Inteligenta adevarata presupune interconectare si gandire colaterala si altele evident... ceea ce nu e cazul la virusi si nici atat la anticorpi.

Eu v-am facut deja apropo de ce inseamna inteligenta adevarata, constiinta de sine si de proprie imagine, ceea ce se intampla rar.

Edited by Andrei Cioaca, 27 December 2004 - 18:23.