Istoria Romei

tihomir, on Mar 8 2008, 14:49, said:

Ei, pe dracu, catre ce avea Ceausescu asemenea inclinatii? Intre Seneca si Gheorghiu Dej cred ca e totusi o diferenta...Cam aceeasi ca intre stoici si comunisti, huh? :-D
"Ei, si"? Pai tu ai afirmat ca Nero era psihopat, ca si "contra-argument" al ideii ca ar fi putut avea anumite manifestari culturale... Tot tu intrebi "ei si"?!
Daca ai fi in stare sa te rupi de ceea ce "stii" despre Nero si sa incerci sa "afli" despre el si din alte surse decat cele consacrate, s-ar putea sa te razgandesti, macar partial. Ma refer la sursele tributare crestinismului. Nu exclud ca ar fi dat foc Romei, nu exclud ca i-a persecutat pe crestini, de ce n-ar fi facut-o? Nu exclud ca e posibil sa fi fost sarit de pe fix. Dar exclud ca cei care au scris la inceput despre el, in special Dio Casius, Suetoniu si parca si Tacit, ar fi facut-o in mod obiectiv... Nu mai spun despre crestini...
Da, Hitler a fost un dobitoc, dar n-am sa citesc niciodata istoria celui de-al doilea razboi mondial scrisa in ebraica... Mai degraba as alege rusa...(oricum nu le inteleg pe niciuna din ele    )

Edited by Gabi73C, 08 March 2008 - 15:11.

Quote

Ala nu e contra-argument si psihopatii pot avea inclinatii artistice. Ti-am dat exemplul cu Hitler, picta frumos, iubea animalele (a plans ca un copil cand i-a murit canarul), so what? Asta ii scuza cu ceva nebunia sau crimele? La fel cu Nero, a fost un psihopat care si-a ucis mama, s-a culcat cu sora-sa, a ucis pe cine i-a stat in cale, s-a dedat la orgii grotesti si in final s-a sinucis ca orice psihopat care se respecta. Da, avea 2 maini si 2 picioare ca si noi si unele inclinatii intelectuale, asta il face mai putin vinovat? Apropo, multe din rudele lui Nero aveau aceleasi apucaturi (grandomanie, inclinatii incestuase, placeri bolnave), se pare ca era o boala genetica la dinastia iuliana.

Quote

Gandeste-te ca imaginea asta negativa i-au facut-o contemporanii, cei care l-au cunoscut direct (senatul l-a declarat pericol public si l-a depus) poate erau toti cu mintea dusa si saracul Nero era doar un geniu neinteles insa ma indoiesc profund.....


P.S. : poate dupa 100 de ani asa o sa se zica si de Ceausescu, or sa vina unii care nu l-au apucat niciodata si or sa zica "era om bun dar nu l-au inteles prostii aia-adica noi-", deja sunt unii care gandesc asa de pe acum, fie bosorogi nostalgici fie pustime care nu l-a apucat. Asa si astia ca tine sau ca aia de pe Descovery.... Ok, chestiile astea merg bine ca lectura suplimentara, ca maculatura de fictiune, dar scuza-ma, nu pun botul....

Edited by tihomir, 08 March 2008 - 16:02.

ILoveMyBunny, on Mar 8 2008, 11:33, said:

Am mai spus pe forum... romanii aveau o vorba "Graecia capta ferum victoriem cepit..." adica "Cucerita, Grecia l-a cucerit pe barbarul cuceritor."

In ce-i priveste pe cei doi, nu prea pot sa ma pronunt. Totusi inclin spre Cezar cu toate ca nu a stiut sa beneficieze de maretia si puterea la care a nazuit toata viata si pe care le obtinuse greu. Dar nici complotistii nu si-au atins scopul iar puterea Senatului a fost restabilita. Octavian a condus ca un veritabil dictator reusind sa concentreze in mainile sale intreaga putere politica si militara.

Megara, on Mar 8 2008, 16:15, said:

Nu a stiut sa beneficieze? Pai ce era sa faca? Poate ca "nu a apucat" sa beneficieze prea mult timp. Sa nu uitam ca deja obtinuse numirea ca "dictator" pe viata. Auu avut grija "brutusii" sa-i expire repde mandatul, intradevar.
Si cum adica nu si-au atins scopul, "...puterea Senatului a fost restabilita"? Pai care era scopul lor, nu "salvarea Republicii" deci si restabilirea puterii Senatului? Da, nu si-au atins scopul, pentru ca la scurta vreme s-a instalat cel de-al doilea triumvirat ca pe urma Republica sa se duca de tot XXXX de suflet, intru gloria si slava lu' Octavian Ciumecus, care n-a mai avut atatea greturi ca unchiu' Cezar si i-a cam pus cu botu' pe labe pe toti...
Sau ai vrut sa spui "...n-a fost restabilita"? (puterea Senatului)

Gabi73C, on Mar 8 2008, 17:29, said:

Am fost destul de clara si ontopic (adica am raspuns la ceea ce s-a cerut in primul post)... in rest, daca vrei sa faci din thread caricatura, continua singur.

Edited by Megara, 08 March 2008 - 17:33.

Dar de Nero nu discutati ?
Eu cred ca el a contribuit enorm ca Roma sa nu dispara.

A facut curatenie intr-un oras macinat de toate plagile vremii...

@ Tihomir:
Nu incerc sa-l scuz pe Nero, nu te incrancena, cred ca daca in circ ar fi fost masacrati musulmani, de exemplu, poate nu mai erai atat de sigur ca a fost un monstru. Numai ca istoria i-a jucat o mica festa si lui si tie, l-a mai tinut pe Mahomed la pastrare  cateva sute de ani mai mult fata de Isus.
Nu te supara, efectiv nu pot sa am garantia unei obiectivitati a opiniilor tale, in privinta lui Nero, atata vreme cat te stiu asa cum te stiu de pe aria de religie. Nu te invinuiesc cu nimic pentru faptul ca esti trup si suflet dedicat cauzei crestine (pana la un punct chiar admir chestiunea asta).Doar ca nu ma pot hotara daca sa ma insor cu o femeie judecand dupa ceea ce imi spune cel care tocmai a divortat de ea.Intelegi?
In rest ramane o dezbatere pentru viitor, in mod cert numele lui Nero nu va fi reabilitat prea curand, dealtfel nici eu nu cred ca ar trebui pus in rand cu marii imparati romani, asta chiar e o tampenie. Pur si simplu insa nu mi se pare obiectiva parerea generalizata despre acesta.
Nu "contemporanii" i-au facut imaginea asta ci "patricienii contemporani" ceea ce pare o diferenta de nuanta dar nu e. Pentru ca prin comportamentul sau, mai ales in ultima parte a domniei, el lovise intradevar in patura nobiliara de care isi cam batuse joc sub toate formele posibile, inclusiv prin desconsiderarea vechilor traditii... Unde se mai vazuse, de exemplu, un imparat care sa distreze plebea urcand pe scena, ba mai mult, plecand aiurea cu lunile sau chiar cu anii, prin "turnee" in Grecia si lasand Roma de izbeliste?

Megara, on Mar 8 2008, 17:32, said:

Acum vorbeste iar vechea ta boala cum ca toata lumea ar avea ceva cu tine!
Am zis eu ca n-ai fost clara sau on-topic?
Te-am intrebat de ce consideri ca Brutus &comp. "nu si-au atins scopul",atata timp cat spui Ca "puterea Senatului A FOST restabilita" stiut fiind ca ei doreau chiar restabilirea puterii Senatului, adica "salvarea Republicii". Pe urma m-am gandit ca ai vrut sa spui "N-A FOST restabilita", fraza devenind in acest caz perfect corecta.
Asta era tot!
Sa stii ca nu ma cert cu tine AZI nici de-al dreacu, macar pana la 12 noaptea.   La multi ani!

Cezar dainuie in mintea contemporanilor, numele Gaius Iulis Caesar este cunoscut de toti europenii si nu numai.Intr-un fel Cezar este produsul epocii sale, dupa dictatura lui Sulla, reforma lui Marius.Cu cine a luptat Cezar pentru intaietate in politica romei secolui 1?Cicero?fanfaron dar slab politician gata sa slujeasca pe cel mai tare?Cato care aspira la exemplul marelui sau stramos "cenzorul"?Pompei vorba lui Marx "era o nulitate".Cine era Cezar la varsta care a murit Alexandru?Cezar care datora zeci de milioane de sesterti?Cezar care cumpara trupul Serviliei?Sau vorbim de Cezar invingatorul de la Alesia, Cezar care a avut curajul de a trece Rubiconul?
Octavian a cladit institutia imperiala, dar mai ales nu a avut opozanti impotenti ca Pompei, senatul.A castigat versus unul din cei mai mari generali ai vremii sale, Marcus Antonius fara a fi un soldat.Daca se zice ca Cezar a adus marmura la Roma, Octavian a transformat-o intr-un material banal.
Cezar castiga la capitolul popularitate, but in termeni de politica de acum 2000 de ani Octavian a fost mai mare.Poate faptul ca reformele, deciziile politice si politica sa expansionista a stat in umbra numelui "tatalui" sau, faptul ca a sprijinit cultul lui cesar ca flamin, si pontifex maximus il face in ochii nostri numarul 2.
Dincolo de Cezar si Octavian cred ca sunt alti mari romani, Vespasian, MarcusAurelius, Constantin si chiar Nero.

Gabi73C, on Mar 8 2008, 18:05, said:

Asta e impresia ta, putin imi pasa ce cred altii despre mine. Prietenii mei ma cunosc si ma apreciaza asa cum sunt.

Complotistii s-au bazat pe popor, au chemat lumea sa restabileasca libertatea calcata in picioare de Cezar, insa cetatenii Romei nu indreptateau actiunile asasinilor lui Cezar. De fapt, multi nici nu intelegeau ce urmaresc complotistii, iar altii se temeau de tulburari in popor.
Senatul a refuzat sa-l declare pe Cezar tiran si sa le aduca multumiri ucigasilor. Mai mult, si la propunerea lui Cicero, Senatul a luat decizia de a lasa in vigoare toate legile lui Cezar, fara a-i pedepsi pe asasinii lui. De asemenea, Cezar a fost inmormantat cu mare fast din contul statului.
Lovitura de gratie a fost data complotistilor prin citirea publica a testamentului lui Cezar. Potrivit acestuia, fiecare pleveu roman trebuia sa primeasca 300 de sesterti, iar intinsele livezi ale lui Cezar de dincolo de Tibru erau oferite poporului. Generozitatea testamentara a lui Cezar a schimbat starea de spirit a romanilor si astfel complotistii nu au mai putut sa conteze pe sustinerea poporului, pe care se si bazasera de altfel.
Asasinii nu au obtinut nimic. Ei l-au indepartat pe Cezar insa n-au putut restabili Republica asa cum doreau. La putere au ramas adeptii lui Cezar, in fruntea carora se afla asociatul acestuia, Marcus Antonius. Al doilea dintre conducatorii asociati lui Cezar a fost Marcus Aemilius Lepidus ce fusese seful cavaleriei in timpul lui Cezar. Al treilea, era chiar nepotul lui Cezar, Octavian. Trei conducatori au format guvernul (al doilea triumviat), impartind puterea intre ei.
Brutus si Cassius s-au refugiat in Grecia,  parasind Italia ca fugari, fara bani, fara arme, neavand nici un vas, nici un ostas, nici un oras de partea lor. Peste cateva luni insa aveau o flota bine echipata, infanterie, cavalerie puternica, o vistierie bogata si un teritoriu imens in rasaritul statului roman. Au obtinut cateva victorii timp in care triumvirii adunau forte pentru a-i distruge pe republicani. Pana la urma Brutus si Cassius s-au sinucis. De fapt, la nici 3 ani de la uciderea lui Cezar, nici una din persoanele implicate in complot nu mai era in viata.

Si vezi ca Senatul nu are putere numai in cazul Republicii.

Edited by Megara, 08 March 2008 - 19:29.

Nu-mi place topicul asta. Nu se poate nicicum aduce vorba despre unguri si despre ce porcarii fac ei in tara noastra. Nu se poate aduce vorba despre stravechimea românilor, de intaietatea lor pe aceste meleaguri, de faptul ca ei au fost primii care ... etc.
Ca sa contribui si eu cu ceva aici, cica Machiavelli si apoi Edward Gibbon ar fi spus ca cea mai buna perioada din istoria Romei ar fi fost cea a domniei celor cinci imperatori buni: Nerva, Traian, Hadrian, Antoninus Pius si Marcus Aurelius.
http://en.wikipedia....e_Good_Emperors

Megara, on Mar 8 2008, 19:22, said:

In linii mari sunt de acord cu ce spui in restul postarii...
Mi-a ramas  nelamurita fraza pe care am quotat-o.
Daca discutam despre Senatul roman, nu stiu exact ce vrei sa spui. Probabil te referi la faptul ca Senatul a existat ca institutie atat pe toate cele trei perioade ale istoriei romane, regalitate, republica, imperiu, fapt perfect adevarat, cu amendamentul ca de multe ori a fost redus la o simpla institutie menita de a aproba/aplauda deciziile altcuiva (ceva gen Marea Adunare Nationala). Dar da, macar formal, Senatul a avut tot timpul putere.
Daca insa discutam despre "alt" Senat , iti multumesc daca mi-ai spus-o din prietenie, sau ma indrept resemnat spre stanca tarpeiana, daca mi-ai spus-o ca inamic. Pentru ca m-a pus pe ganduri folosirea la timpul prezent a verbului "a avea", avand in vedere ca putine verbe mai sunt folosite la prezent in privinta Senatului...Romei.

Edited by Gabi73C, 08 March 2008 - 20:13.

Gabi73C, on Mar 8 2008, 20:12, said:

Si pe tine te satisface puterea formala?
Ok... eu inchei, nu iti gust scalambaielile pe forum si nici bagatul in seama aiurea. Si te rog nu mai imi umple PM-ul cu toate tampeniile posibile. Nu am nici chef si nici nu vreau sa ne tragem de sireturi... incearca pe alte arii ca sunt destule doritoare.

Edited by Megara, 08 March 2008 - 20:23.

Gentle_dragon, on Mar 8 2008, 19:45, said:

  Misto! Ba se poate, n-ar fi off-topic, moderatorii de pe aria asta stiu cu siguranta ca C.Draganses este ultimul imparat roman, cel care a pirdut Constantinopole, ori la vremea asta ungurii si-o luasera deja pe la Posada, roma^nii erau deja "destul de stravechi" samd...
------------------------------------
@(THX)GogolometroEAW:
Cam asa e, cum spui tu, dar cred  ca exagerezi "putin" in cateva privinte. Macar in comparatia indirecta intre Antoniu si Pompei. Pompei era deja de mult "cel Mare"(Magnus) cu mult inainte ca Cezar sa fie bagat in seama... Insusi Cezar ii recunoaste calitatile de conducator militar, niciodata neajungand sa-l desconsidere. Ca om politic era, intradevar cam pe dinafara...
Pe de alta parte, Marc Antoniu a fost tot timpul, pana la moartea lui Cezar in umbra acestuia (nici macar n-a fost in stare sa fie primul care a..."avut-o"   pe Cleopatra, a trebuit s-astepte sa crape Sefu'). Nici pe urma nu a reusit sa fie vreodata "cel mai",poate doar cu ocazia campaniei din Macedonia cand le-a tras-o lui C.Longinus si lui Pompei. In rest, atat ca triumviri cat si ca inamici, cam Octavian a fost vioara intaia...

Edited by Gabi73C, 08 March 2008 - 20:37.

Ideea e nu cat de tare politician a fost MarcAntoniu (parca taranoiul ii zicea Cicero), ci aptitudini militare, a fost umbra sefului pentru ca seful il folosea ca adjunct.Octavian era mult mai zoon politicon dar ca militar era amator, in schimb la siretenie nu avea egal.Pompeius Magnus a devenit dupa ce a beneficiat de victoriile lui Crasus.Inca odata un bou de general.In Roma detinea 2-3 legiuni urbana si parca una in campania.Cezar venea cu o legiune (el presupunea ca vine cu 4), in aceasta situatie cat de popular era in plebe Cezar sortii i-ar fi fost favorabili lui Pompei si senatorilor.Au plecat dintr-un oras intarit bogat si l-au lasat la dispozitia lui Cezar.Politic a fost o miscare dezastruasa, militar o tampenie crasa.Da-mi un razboi mare in care Pompei a stralucit.Crasus bogatanul ii era superior lui Pompei chiar daca a crapat la parti.

Mie imi place mai mult istoria republicana a Romei, si cred ca acolo sunt bazele pe care s-a cladit mai tarziu si imperiul. Iar imperiul ( ca si republica ) s-a cladit mai mult pe forta armelor. De aceea eu zic ca oameni precum Scipio sau Marius au fost cei ce au salvat si ridicat Roma, cei mai multi imparati au fost mai mult niste administratori ai imperiului ( cu cateva exceptii, exemple ca Traian, Septimius Severus, sau chiar mai tarziu Galerius sau Iustinian care au mai cucerit / recucerit teritorii ). O mentiune as acorda-o si generalilor Flavius Aetius ( cel ce l-a invins pe Attila ) si Belisarius ( cel ce a recucerit peninsula italica si nordul Africii, invingandu-i pare-mi-se apoi si pe sassanizi in est, in ultimul efort contraofensiv important al imperiului  ). Bineinteles, Cezar ramane Cezar ( sau, tre` sa-i dam cezarului ce e a lui ). El a facut trecerea de la republica la imperiu, imbinand geniul militar cu cel politic in asa fel, incat si-a eclipsat toti adversarii, si chiar alti "concurenti" la glorie din trecut sau viitor.

(THX)GogolometroEAW, on Mar 9 2008, 10:21, said:

                                                                                                                                                                                       Crassus era cel mai slab dintre cei trei triumviri, cand a plecat in expeditia sa impotriva partilor Cezar a zis ceva de genul "sper sa supravietuiasca". Ceea ce nu s-a intamplat, Crassus, unul dintre cei mai bogati oameni din toate timpurile, isi dadea seama ca la Roma, un stat "martial", gloria militara putea fi ceva mai puternic decat toata averea sa, asa ca a incercat sa realizeze ceva la nivelul celorlalti doi triumviri ( Pompei ii terminase pe piratii din Mediterana, si rezolvase favorabil razboiul contra lui Mitradate, cucerind si noi teritorii in est, desi avusese mari probleme contra lui Sertorius in Hispania, iar Cezar cucerise Galia in vest ). Crassus doar rezolvase, avand fonduri uriase, problema revoltei lui Spartacus ( si aici, Pompei a intervenit la final ), asa ca vroia sa realizeze ceva spectaculos si el. Din pacate, nu era facut sa fie general, era cam pe dinafara, a fost ca si cum Bill Gates, in zilele noastre, si-ar constitui o armata cu care sa ocupe Rusia ( sau China ), el fiind comandantul suprem al ei.

@THX-Gogolometro:
A fost, man cu mult mai mult. ca general, da, nu a fost de exceptie, poate doar "bun" dar a excelat in calitatile organizatorice. Sigur ca a facut greseli, invinsii fac intotdeauna greseli, altfel n-ar fi invinsi. Poate ca ghinionul lui a fost ca i-a fost contemporan lui Cezar. Iar la nivelul asta, Istoriei ii e greu sa retina doua nume pe acelasi frontispiciu. Nu ca ar merita, repet sa stea pe aceeasi treapta cu Cezar.
Pana la victoria impotriva lui Mithradates al nu-stiu-catelea, ca pe astia deprin zona aia ii chema pe toti Mithradates, de care spui tu (aia dupa care i s-a spus Magnus, mai avusese cateva victorii, la numai 22 sau 23 de ani recrutase vreo trei legiuni cu care i-a si invins pe "optimati", prin Italia.Sau pe "populari", nu mai stiu, pe unii din ei cu siguranta. Pe urma tot pe astia i-a lichidat definitiv prin Africa...
Pe urma s-a batut prin Spania cu Sertorius sau (Sempronius?), ce-i drept mi se pare ca si-a cam luat-o. Dupa care mai apuca un pic si din campania finala impotriva rasculatilor lui Spartacus. Lichideaza dupa cativa ani pirateria in Mediterana... Dupa care. da, campania de prin Orient, asta cu Mitradates ala... Cu aceeasi ocazie duce cateva batalii prin Caucaz cu cine o mai fi fost si pe acolo... e clar ca n-a fost la fel de "magnus" ca Cezar, dar chiar degeaba n-a stat...
@Lupu 2:
In peste un mileniu de istorie (ca sa  vorbim doar pana la caderea Imp. R.de Apus) e greu sa n-ai cel putin cateva zeci de figuri mari. Normal ca in perioada republicana s-au pus "bazele" Imperiului, mai ales cand "republica", ca forma de organizare statala incepuse sa scartie din toate incheieturile...
...Belizarius vs sasanizi? Stiam de ostrogoti si de vandali(parca) si mai tarziu de bulgari. De sasanizi nu-mi amintesc, da' nu te contrazic pana nu ma edific.Sau daca ai tu mai multe date, seruiestel-le, pliz.

Din nou vorbim pe cronici scrise de oameni contemporani sa ulteriori evenimentelor.Pompeius magnus, organizatorul nu o daduse in bara de prima oara, afacerea Catilina l-a pus in reala sa valoare politica si siretenia lui infantila.Sa il bati pe Mirtriade al nu stiu catalea nu e o mare realizare avand in vedere ca era un regisor clientelar, cu un regat subtire.In Hispania a avut forte superioare intodeauna plus mare parte din smecherii de pe acolo ii earau clienti.Crassus este banca lui Cezar, Crassus "frustatul" nu era nici pe departe slabul tactician comparabil cu Pompei.A folosit tactica anticartagina pentru a suprima cea mai mare criza pe care o avusese republica dupa razboaiele punice.Armata aia cumparata si dotata de Crassus ii infrange pe sclavi(sclavi care masacrasera cam 2 legiuni urbane).Intre timp Pompei o dadea cotita ca nu putea ajuta Roma (de fapt pretaluia ce se putea jefui in Hispania). Se simtea puternic si a vrut consulat in Partia.Nu ii spuse pentru ca nimeni nu stia ca sunt singura armata ce poate masacra legiuni romane.
Despre razboiul civil in care Pompei se distinse intre marii colectionari de capete pentru rascumparare, cred ca e foarte vitejeste sa masacrezi membrii familiilor proscrise cu ajutorul legionarilor.
Pentru mine Pompei este exponentul lipsei de viziune a conservatorilor vechii republici.Cand Cezar daruia saracilor banii pe care ii imprumutase de la Crassus, Pompei balea la fetele matroanelor cu avere.