Evolutia - contraargumente

just my 2 cents.
evoluția spune așa, că "chestiile" evoluează și devin mai adaptate la condițiile de mediu. dacă C se trage din B care la rândul lui se trage din A deduc că C e mai adaptat decât B, care la rândul lui e mai adaptat decât A. întrebarea e cum de mai supraviețuiește A în toată schema asta, când e clar că e mai inadaptat și decât B și decât C. selecția naturală ar face ca canișii și pekinezii să crape de foame. și totuși ei există
dacă omul s-ar fi tras din maimuță, cum zic chipurile dovezile - de ce baștanii de neandertal șamd nu mai există în detrimentul cimpaneziilor care-s bine mersi. ca să nu mai spun că e gorzav de măgulitor pentru o ființă inteligentă să-și accepte strămușul de sorginte maimuțărească

neața

gigel de hohențolărn, on Jan 30 2008, 01:23, said:

Pai rasele de caini sunt selectionate de oameni si doar rasele alea care arata bine supravietuiesc.
Iar cimpanzeii sunt adaptati la mediul lor. O duc destul de bine in padurile lor.
Pe de alta parte maimutele sa stii ca nu sunt atat de proaste pe cat crezi tu, iar oamenii nu sunt atat de destepti

Neuron, on Jan 30 2008, 15:44, said:

corect, pentru că o selecție inteligentă e mai tare decât selecția naturală - random

Quote

ai dreptate, dar să spunem că între cimpanzei și oameni, pe scara evoluției a existat neandertalul, unde-i el acu? era mai adaptat la mediu decât cimpanzeul, oki, să fi fost doar un produs de tranziție, și totuși.

gigel de hohențolărn, on Jan 30 2008, 08:34, said:

Eu nu as zice ca e selectie inteligenta. Pur si simplu cainii astia au niste calitati (care ii fac sa arate frumos in conceptia noastra) si aceste calitati ii fac potriviti sa supravietuiasca. Pe termen lung poate oamenii o sa isi schimbe gusturile si adio pechinezi.

gigel de hohențolărn, on Jan 30 2008, 08:34, said:

Noi nu suntem descendenti din cimpanzei ci oamenii si cimpanzei au avut un stramos comun la un moment dat, acum multe milioane de ani.
Omul de Neanderthal a fost si el o ruda a noastra care din diferite motive nu a reusit. Motivele poate ca au fost susceptibilitatea la boli, dezastre naturale, lupta cu stramosii nostri directi pentru resurse de hrana, inteligenta mai redusa.....

Neuron, on Jan 30 2008, 01:28, said:

Pai s-a demonstrat ca se pot forma aminoacizii prin experimentul lui Miller. Urmatorul pas este formarea proteinelor din aminoacizi si de aceea se discuta acest fapt. ARN, ADN e deja prea departe cand inca nu e clar cum de s-a putut forma proteina de una singura, prin cauze naturale.

teo4teos
De acord cu tine.

caroline_hi, on Jan 30 2008, 19:58, said:

tocmai, ca nu s-a demonstrat nimic; are lacune experimentul sau; am postat deja despre asta, nu vreau sa reiau; experimentul sau si ideile rezultate din el sunt doar o ipoteza; n-ai cum sa garantezi atmosfera primitiva a pamantului sau compozitia unei eventuale supe organice

probabilistic e imposibil sa ajungi la o destinatie daca nu o stii. Ar fi nevoie intai sa detii informatia referitor la destinatie, apoi sa afli drumul intr-acolo.
deci: "Formarea vietii a fost o chestie dirijata de o anumita forta ca sa evolueze in acest fel, deci fara coincidente."(citat caroline)
(discutabil coincidente: nu poti vorbi despre coincidente cand de fapt nu stii nici macar destinatia)

inteligent design: daca am fi fost mai intai molecule, proteine, aminoacizi, nu era mult mai usor sa fim dinozauri, un fel de orătănii din alea periculoase micuțe ? sa nu mergem pe 2 picioare, ci pe 6, sa am 9 rinichi si daca ma impunge unu sa pot sa traiesc cu 8. Oare nu aveam 10 ochi din cauza pericolului ?

"Si mai e o problema de principiu: voi va dati seama cat inseamna un miliard de ani??? E cam vreo 40 de milioane de generatii de oameni, e ceva incredibil de mult, f greu de imaginat de creierul uman."(citat Neuron)
Da, tocmai, suntem un fel de furnici care aduc dovezi (ex: un firicel de mancare umana) aratand ca intr-adevar exista "ceva" mai evoluat, mai inteligent, insa ne dam cu parerea ce ar fi.

E adevarat ca nu le stim pe toate ? Ca cu cat sapam mai mult cu atat ne dam seama cat de adanc ar trebui sapat ? Deci, Neuron, daca nu ne-am putea imagina cat e 1 mld de ani, cum ne-am putea imagina ce schimbari au survenit in etapele evolutiei, cum s-a ajuns de la o proteina sa devenim noi. Putem doar presupune. Si putem strange dovezile din toate planurile pentru a ajunge la o concluzie, deoarece zeci de ani nu ne sunt de ajuns pentru a dezlega misterul acesta.

Adevarul e ca exista ceva, in multitudinea de informatii de astazi, "ceva" e adevarat, deoarece de-a lungul mileniilor omul a tot observat, si a strans informatia, insa suntem in punctul culminant, nu stim ce/cum sa alegem.

Adevarul e ca exista un plan in ADN-ul nostru. Fiecare trece prin acelasi proces: nastere, crestere, maturitate, imbatranire, moarte. E un plan in noi si in orice forma de viata de pe Terra. Acest plan il denumesc "Doamne-Doamne"(citat Mosotti). Inca nu-mi pot explica de unde provine (desi chiar EL a spus ca timpul si spatiul nu se aplica in forma Sa de viata) deoarece "furnica" nu are informatii despre acea zona interzisa. (si orice Creator are interdictii)

Acum, probabil ma veti intreba de ce acel plan nu e altceva. Dupa cum vedeti, oamenii au evoluat cultural, nu se mai lasa mintiti ca exista zei in orice lucru (cum era in mitologia greaca, din pacate inca exista adepti, indienii cu spiritele) si un zeu adevarat isi arata existenta de-a lungul timpului (cum s-a intamplat, daca e sa ne uitam obiectiv in istorie): Dumnezeul de astazi.

Edited by ***MIHAI***, 30 January 2008 - 21:32.

Neuron, on Jan 30 2008, 17:59, said:

Atunci care este motivul pentru care unii au evoluat, alții au regresat (sau mă rog, rămas pe loc)?

caroline_hi, on Jan 30 2008, 18:58, said:

Nu cred că poate afirma nimeni cu certitudine că în acel experiment s-au reprodus cu exactitate condițiile de pe Pământ din urmă cu milioane de ani. Un motiv bun ar fi Soarele, care acționa diferit atunci, stratul de ozon era diferit. Deci experimentul lui Miller cade din punctul meu de vedere. Oricum de la proteine la ADN este un pas mare, să nu mai vorbim de la ADN la bacterii.

Noi cu toate cunoștințele, nu suntem capabili să producem viața, și există unii care afirmă că totul s-a întâmplat de la sine.

Edited by m3th0dman, 30 January 2008 - 21:42.

m3th0dman, on Jan 30 2008, 21:42, said:

Cred ca mai degraba am reprosa teoriei evolutiei mutatiile random decat selectia naturala. Selectia naturala cred ca este un principiu destul de valid, totusi sa crezi ca intr-un timp relativ scurt s-a ajuns la o asa mare diversitate de specii doar pe baza ca din cand in cand apareau niste mutatii benefice, care nu numai ca trebuiau sa fie benefice, dar era absolut necesar ca mutantul sa le transmita urmasilor sai, daca nu totul era pierdut.
Eu zic cam asa selectie naturala - plauzibil, mutatii benefice si transmisibile - mai putin plauzibil.

m3th0dman, on Jan 30 2008, 21:42, said:

As adauga: noi cu toate cunostintele de pana acum, caci altfel e gresit pusa problema. Nu detinem toate cunostintele.
Poti argumenta ca nu s-a intamplat de la sine? Sau poti argumenta ca GOD DID IT for sure?


In legatura cu experimentul, sunt de acord ca e indoielnic pentru ca nu putem sti care au fost imprejurarile reale ale aparitiei vietii, s-a presupus doar. Totusi, experimentul lui Miller e cam tot ce avem si as zice ca e totusi ceva, mai ales in comparatie cu Biblia care ofera o varianta si mai neverosimila in sensul general.

***MIHAI***, on Jan 30 2008, 22:26, said:

MIHAI, nici măcar pe această arie nu ai bunul simț să nu faci propagandă creștină și să nu ataci alte religii?

m3th0dman, on Jan 30 2008, 22:42, said:

Evoluția nu e neapărat necesară, dacă asupra populației respective nu se exercită o presiune din partea mediului. Viețuitoarele respective nu se schimbă dacă sunt perfect adaptate mediului, se perpetuează fără să aibe probleme cu folosirea resurselor de hrană și lanțul trofic nu suferă modificări.

Quote

Așa e, în acel experiment a fost simulată o situație ipotetică. Cât privește stratul de ozon, pe vreme aia se presupune că nu exista oxigen cu atât mai puțin ozon. Oxigenul a apărut în urma fotosintezei.

Quote

Se pare că ultimele noutăți în domeniul geneticii te contrazic, o echipă de cercetători a reușit să producă genom artificial: Scientists Create First Synthetic Bacterial Genome -- Largest Chemically Defined Structure Synthesized In The Lab.

Edited by Kyu, 31 January 2008 - 01:48.

Kyu, on Jan 31 2008, 01:26, said:

Sa-l lasam si pe el sa-si exprime o parere. Acum ca a facut-o, eventualele dispute cu tente religioase nu-si au locul aici. Exista aria dedicata pentru asa ceva si Mihai stie, ca e client fidel p-acolo !

@Mihai
Deci, Mihai, in varianta in care contraargumentele tale se reduc doar "planul Doamne-Doamne-lor si domnilor", atunci rugamintea mea este sa nu faci propaganda pe aici. E loc destul pe aria Religie.

Kyu, on Jan 31 2008, 01:26, said:

Formulezi de ca si cum doar o presiune externa ar putea provoca o mutatie. Desi eu stiam ca evolutionismul zice ca mutatiile ar fi random. Adica n-ar fi "nurture above nature". Cum e pana la urma?
S-ar mai deduce si ca oamenii au fost condamnati de foarte mult timp la stagnare. Omul nu s-a mai luptat demult cu mediul, decat cel mult cu bolile, dar nu stiu daca "trial and error"-ul sistemului imunitar poate fi incadrat in evolutie/mutatie. Eventual s-a mai luptat si cu adaptarea la conditiile climatice, dar sunt curios unde-s genele alea care reflecta eventuale mutatii in acest sens.

Kyu, on Jan 31 2008, 01:26, said:

Presupun ca prin asta n-ai vrut sa arati ca viata putea aparea intamplator. Caci vezi bine ca ea a fost produsa de om.
Daca faceau un experiment similar cu cel al lui Miller, atunci era o dovada ca viata a aparut printr-o serie de fericite intamplari.

Noi cu toate cunoștințele, nu suntem capabili să producem viața, și există unii care afirmă că totul s-a întâmplat de la sine.

cunostintele noastre sint infime. multe nici nu sint cunostinte, sint doar teorii, cum e cazul aparitiei vietii. doar cei spalati pe creier pot afirma ca toate animalele au fost facute de doamne-doamne pentru ca asa scrie intr-o colectie de povestiri contradictorii, scrisa de oamenii cavernelor acum citeva mii de ani, tradusa, rastradusa, revizuita, rasrevizuita si rasadaugita de enspe ori

si acum repet: viata nu putea sa apara decit prin evolutie. probabilitatea ca sa apara nus ce proteine sau aminoacizi dintr-o ciorba organica, oricit de infima ar fi ea, este infinit mai mare decit probabilitatea de a aparea o creatura superinteligenta, atotputernica si atotstiutoare din nimic, pentru ca apoi aceasta sa creeeze ceva. pe de alta parte, exact asta afirma cei cu creierul putred atunci cind ii intrebi "da cine l-a creat pe creator?" "pfuai ce intrebare stupida. pai creatorul a existat dintotdeauna"

pe mine nu problema cu cine a creat viata ma fascineaza, la asta e usor de gasit o explicatie probabilistica destul de rezonabila, mult mai complicata e intrebarea "cum s-a creat universul?". la asta inca oamenii n-au gasit raspuns inca (in afara evident de cei cu cartea aia, pentru aia e simplu, dzeu, blabla, sa se faca lumina, hop-tzop, hai sa fac si-un om, si a vazut ca este bine, blabla)

Mosotti, on Jan 31 2008, 11:55, said:

see bold . sa vezi belea daca inversezi creator cu univers

Bean, on Jan 31 2008, 12:20, said:

Mutațiile sunt random, selecția naturală (presiunea selectivă a mediului) nu e random absolut deloc, dar chiar dacă nu e random nu înseamnă că ar urmări un scop anume în sensul că vrea ca animalul X să fie cu aripi și să zboare. Asta e esențial de înțeles. Omul s-a adaptat mediului cum să nu, vezi populațiile băștinașe care au rezistența imunitară specifică bolilor din zona unde trăiesc, de exemplu la malarie în africa și america de sud. Rezistența la consumul de lapte de la animale, de alcool la anumite populații. Pare că s-au constatat și modificări privind genele responsabile pentru mărimea creierului în ultimii 5000 de ani, omul confruntându-se cu situații sociale din ce în ce mai complexe. Și alte exemple.

O altă chestie, evoluția nu e constantă, are viteză variabilă. Iar ramificarea filogenetică poate să aibă loc prin desprinderea unei subspecii din specia mamă, noua specie ocupând o nișă ecologică, pe când cea din care s-a desprins își continuă traiectoria cu puține sau eventual fără modificări pentru milioane de ani. Noua specie (noii mutanți) eventual poate să dispară fie pentru că acea nișă a dispărut (modificări de mediu) fie a fost eliminată de specia mamă sau de o altă subspecie desprinsă din trunchiul principal fie datorită invaziei unei alte specii care au ocupat acea nișă. Scenariile sunt multiple. Se pare că în general prădătorii din topul lanțului trofic rezistă mult în poziție, de exemplu rechinii și crocodilii. Sunt bine adaptați mediului și schimbările din meniu nu-i afectează, mănâncă orice mișcă și nu au dușmani naturali în afară de eventualele epidemii.

Apropo de speciație, așa ca un scenariu SF, e posibil ca din noi să se desprindă o specie metalică ce va capabilă să ocupe imensa nișă uscată și ostilă a spațiului cosmic. Cine știe...

Quote

Nu, bineînțeles că această știre nu are de a face cu apariția vieții ci cu faptul că s-a tot vehiculat că oamenii niciodată nu vor putea crea viața din neviață. Eh, iată că am ajuns să putem construi ADN from scratch.

Mosotti acum nu te-ai putut nici tu abține pe această arie să nu ataci credincioșii și religia.

Edited by Kyu, 31 January 2008 - 13:31.

Kyu, on Jan 31 2008, 13:01, said:

Evident ca orice selectie naturala nu e strict random. De exemplu, selectie naturala este si operatiunea de a cerne nisipul. Pur si simplu, prin selectie naturala se poate intelege orice proces/fenomen dirijat de legile fizicii/naturii.

Kyu, on Jan 31 2008, 13:01, said:

Rezistenta imunitara se coreleaza cu vreo gena anume? Vaccinul antirabic (sa zicem) provoaca modificari genetice sau doar faciliteaza invatarea comportamentului viral?
Digerarea lactozei se leaga de vreo gena anume?

Edited by Bean, 31 January 2008 - 13:31.

Bean, on Jan 31 2008, 14:29, said:

1. Sistemul imunitar la vertebrate e de două feluri cel congenital și cel adaptiv. Cel mai probabil o bună eficiența a reacției sistemului adaptiv în fața unui anumit agent patogen vine moștenită genetic. Sincer nu știu să-ți spun exact mecanismele intime la nivel bio-molecular. Mai ții minte, e posibil să fie o evoluție cuantică în multivers.

2. În cazul vaccinării se acționează asupra memoriei imunitare a sistemului adaptiv, care poate dura perioade lungi și chiar toată viața. De exemplu pentru tifos e de vreo 3 ani, pentru hepatita A vreo 10 ani.

3. Din câte știu eu da. Cei care nu suportă lactoza pot să dea ortul popii dacă ingeră lapte.

Edited by Kyu, 31 January 2008 - 14:07.

Quote

ce sa zic, ce zic io si ce intelegi tu. exista doar doua posibilitati in privinta vietii

1) evolutie, sustinuta de stiinta
2) creatie, sustinuta de religie

evolutia este sustinuta de o intreaga serie de ipoteze, teorii, dovezi. creatia e sustinuta de o "carte" fara nici o noima. in evolutie lucrurile nu sint batute in cuie si nimeni nu zice ca a obtinut raspunsul definitiv, ca le stie pe toate. in religie e demult batut in cuie, dzeu, care este etern si n-a fost creat de nimeni, a creat totul, iar acum asteapta rugaciunile noastre din casele cu turn si clopot. bine, in ultimii ani au dat-o la cotit, ca pierdeau adepti, dar asta nu insemna ca accepta evolutia

ce vina am io ca religia e atit de stupida, monotona si marginita? vrei sa zic ca parerea mea este ca desi raspunsul religiei la aceasta intrebare este unul nesatisfacator, el este totusi interesant din punct de vedere filosofic? e o idiotenie si nu e vina mea ca in 2008 inca mai exista humanoizi care n-au depasit conditia de amiba si pun botul la chestii de genul "a facut un om din tarina si a suflat peste el" sau ca omul nu este un animal, pentru ca are suflet etc etc etc. daca milioanele si milioanele de creiere spalate de religie si-ar indrepta atentia asupra evolutiei cu un ochi critic, dar fara a se pierde in fantasme, probabil ca misterul ar fi dezlegat mult mai repede

religia aia pe care zici tu ca io o atac este singura care contrazice evolutia si problema ce-a mai mare este ca nu vine cu nimic in loc, decit povesti, care nici macar nu sint originale

cit despre originea reala a vietii, nu cea din casele cu turn, clopot si fantasme, oamenii ar tebui mai intii sa incerce sa inteleaga ce e si cum functioneaza viata si apoi sa incerce sa inteleaga cum a aparut. mai e mult pina acolo, insa in momentul in care o sa se inteleaga mecanismele o sa fie de belea, pentru ca o sa se poata actiona asupra lor, ceea ce va duce la disparitia mortii naturale. atunci sa vezi religia in criza, cind o sa zica popa de lumea de dincolo si vor ride de el