Evolutia - contraargumente

Pestele lungfish are cel mai mare genom cunoscut vreodată. Este 14 ori mai mare decât genomul uman.

Aripioara acestui pește prezintă, de asemenea, degete, ulna și radius, care sunt formate la om pe baza aceleași informații genetice.

Oamenii de știință demonstreză că evoluția plămânilor este condusă de aceeași genă la om și la lungfish
Se presupune ca acești pești se adapteze pentru a respira aer prin plămâni și modifică membrele și modurile de reproducere.

„Plămânii pot fi, prin urmare ca și la vertebratele terestre, inclusiv a oamenilor”, a explicat profesorul Axel Meyer.


Dezvoltarea peștilor pulmonari poate fi astfel urmărită înapoi în timp până la aceeași origine cu cea a vertebratelor terestre, inclusiv a oamenilor, a explicat profesorul Axel Meyer de la Universitatea din Konstanz.

Referitor la originea vietii, o carte interesanta (literatura) e scrisa de Freeman Dyson, care nu e biolog ci fizian. Abordarea lui e interesanta, una pur bibliografica, a citit articole publicate de chimisti si a incercat sa vina cu un soi de sinteza.
"Teoria" lui este ca viata nu a aparut dintr-o data, o celula complet functionala care se reproducea perfect. El (sau biologii) au separat "viata" in doua: metabolism, si reproducere. Ambele fiind studiate separat de chimisti si intelese destul de bine.

Incerc sa reproduc aproximativ abordarea lui, insa sunt pasta la chimie  si deci imi scapa multe din vocabular. Ideea e ca initial a aparut o "celula" capabila de metabolism. De ex o baltoaca care se usuca poate genera niste "pustule" de lichid acoperite de o un strat de grasimi - o protomembrana. Care poate interactiona chimic cu mediu, prin reactii chimice destul de banale si foarte bine cunoscute de chimisti.  Insa care nu se replica "exact", ci aproximativ, cand devea prea mare se "rupea" in doua, insa bucatile nu erau in mod necesar identice "mamei".

Iar reproducerea "exacta" - aka utilizand ADN, ARN si din astea a aparut in paralel, sau inainte, sau ulterior. Nici asta nu presupune cine stie ce mecanism destul de complicat, acizii astia se pot multiplica fara a fi necesare decat niste enzime banale sau ceva asemanator. Ala chestie aparent simpla dpdv chimic.

Si abia ulterior cele doua s-au combinat intr-o celula capabila sa se "hraneasca" - metabolism - si sa replice exact, folosind informatie genetica codata in acizi nucleci. Combinarea/simbioza de genul asta s-a produs si ulterior, de exemplu noi (eucariotii ) am inglobat bacterii in celule si le-am transformat in mitocondrii.

Eu explic cu picioarele pentru ca am citit-o de mult si nici nu pricep prea multa chimie.

"Teoria" asta a lui are un avantaj. Aparitia spontane a unei celule complete, functionala, dotata cu metabolism si capabila sa se reproduca (exact) este extrem de improbabila. Insa aparitia separata a metabolismului, si a mecanismului de replicare, luate separat sunt mult mai putin improbabile, se pot explica prin reactii chimice banale si utilizand chestii care exista peste tot.

Separat de asta, am citit un articol in alta parte despre virusi, care incearca sa demonstreze ca unii virusi  (care nici macar nu sunt "vii" pe bune, nu au metabolism, si nici nu se inmultesc singuri) nu au o origine comuna. Acel "LUCA" - Last Universal Common Ancestor - nu este unic pentru toti virusii.  Implicatia e una majora, daca LUCA nu e unic, inseamna ca aparitia vietii nu e un fenomen unic si nici extrem de improbabil (ceea ce spune si Dyson) - asta inseamna ca viata a aparut independent in mai multe locuri, ceea ce are implicatii majore.  
Daca un eveniment nu e unic, atunci e banal...

Eu cred ca precursorul vietii e dat de categoria restransa a reactiilor autocatalitice.
Daca stam sa analizam din perspectiva fizico-chimica, rpobabilitatea unei reactii sau prevalenta unei substante e data de parametrii energetici ai reactiei respective sau a cailor prin care acea substanta se obtine.
Dar face abstractie asupra mediului pe care il schimba prezenta ei. O reactie care produce o substanta A, care acea substanta e capabila sa accelereze reactia, devine o reactie autocatalitica, ce se abate de la distributia de tip boltzmanian asupra modurilor posibile, ponderate cu valorile entalpiilor de reactie.
Practic e prima forma de selectie naturala. Faptul ca substanta A exista, ea lasa in urma o probabilitate mai mare de a exista pe viitor substanta A.
E si o oeroare a creationistilor care zic ca probabilitatea ca o anumita chimicala strict necesara vietii(ADN) sa existe din perspectiva probabilistica.
Dar problema acestui argument e ca presupune aprioric ca toate probabilitatile unei combinatii chimice sunt egale, sau eventual sunt supuse ponderarii cu favorabilitatea energetica.
Pai, din aceasta teorie nu ar putea niciodata sa fie diferente de prevalenta intre enantiomeri. Doar o rupere de simetrie, doar o reactie autocatalitica ar fi putut debalansa prevalenta enantiomerilor, care sunt din pdv energetic identic favorabili.

Ideea e ca chimicala A necesara vietii, nu a avut aceiasi probabilitate cu alta B, desi energetic sunt al fel favorabile, datorita faptului ca in calea de obtinere a ei, e posibil sa fi existat o reactie autocatalitica (sau catalizata de un compus emergent).

Odata cu cresterea prevalentei substantei A, din considerente de autocataliza, abia atunci putem vorbi despre shifturi catre o alta substanta, B, deoarece, energetic e posibil, substanta A nefiind un optim din pdv energetic.
Si probabil ca prima forma de selectir naturala a fost o batalie intre astfel de procese fizice, care intre timp au devenit fizico-chimice, deoarece aceste chimicale au capatat o forma de organizare favorita, o stabilitate in cadru mediului care sa-i protejeze existenta fata de alte procese.
Oricum, aceste structuri fizico-chimice, cand pierd conditiile de mediu favorabile, pot fi inglobate in altele. Deci probabil, s-au mancat unele pe altele si au evoluat pana in punctul in care au devenit capabile sa-si codifice si sa-si transmita caracteristicile optime catre urmasi.
Aceste protocelule nu vor putea fi gasite niciodata deoarece au servit hrana pentru generatiile urmatoare, mai bine adaptate la mediu si mai fertile din pdv autocatalitic.
Structura cu ADN a fost un salt iportant, dar probabil la inceput nereusit, iar incercarile nereusite au disparut de mult fiind mancate de ceea ce cunoastem noi acum a fi organisme. Adica celule capabile sa-si transmita catre urmasi o cantitate mare de informatii care sa determine caracteristicile.
Dar din pacate acest proces nu mai poate fi replicat, toate formele respective de proto-viata au disparut de multa vreme odata cu aparitia primei entitati pe care daca ar exista si in ziua de azi, am considera-o a fi mai aproape de viata decat de structura fizico-chimica organizatorica.
Procesul a fost lent, dar si cu salturi majore la inceput, pana s-a stabilizat la o limita, iar vechile forme de organizare nu s-au mai gasit rolul, au servit pentru metabolsmul celorlalte, nu le vom mai cunoaste niciodata forma.
Si anumite forme simple de organizare au supravietuit binemersi, dar toate au ADN, probabil ca e musai necesar si constituie un avantaj major ce permite sa convietuiasca impreuna cu organisme foarte evoluate. Nicio forma inferioara care nu avea ADN nu si-a gasit locul de nisa in scara evolutiei.

Evolutia vietii e cel mai complicat topic de gandire umana ,deoarece cuprinde in egala masura aspecte reductioniste cat si holistice.
De fapt viata e singura forma de existenta care influenteaza mediul(la modul calitativ) in aceiasi masura cu care e influentata ea insasi.
Daca pentru protoviata ne asteptam sa rezolvam misterul prin metode reductioniste, pentru viata evoluata nu avem decat abordari holistice, legea selectiei naturale. Undeva trebuie sa reusim sa facem conexiunile intre aceste doua aspecte.
In matematica, teoria categoriilor are niste incercari palide de a pune un pic de ordine intre cele doua tipuri de abordari, dar deocamndata nu avem nici instrumentele logice, nici lingvistice pentru a putea aborda in mod corect acest tip de unire intre cele doua paradigme. Fara lucrual asta, nu vom fi capabili niciodata sa dam un raspuns satisfacator asupra modului in care a evoluat viata de la tabelul lui Mendeleev la randunelele care pleaca in tarile calde toamna.

maccip, on 22 ianuarie 2021 - 15:25, said:

Daca alaturi de subiectul acesta “Evolutia-contraargumente” ar fi si altul “Involutia-argumente” ? Desigur tot o transformare ar fi, in alta directie, dar ar implica faptul ca la un moment dat, cel putin in unele aspecte, transformarea nu ar mai fi in sensul pe care-l percepem pozitiv, sau de progres. E posibil cred, chiar daca ne-convenabil sa zicem. Sau probabil, subiectul ar merge mai bine in alt domeniu, cel al vietii sociale, s-ar gasi poate mult mai usor ceva argumente.
Intr-un fel ar fi vorba de evolutie-evolutie, dar pana cand? E unidirectionala, infinita sau putem oricum califica drept evolutie orice, indiferent de directie, ca tot schimbare este?
Degradarea mediului, cauzata de om sau natura poate aduce reversul a ceea ce a fost pana acum?
Interventia omului in evolutia sa sau a plantelor prin medicina, genetica?

Unele conditii pentru aparitia vietii s-au scris inca de la primele inscrieri ale elementelor in tabelui lui Mendeleev, pentru ca elementele chimice (pana la fier si nichel) au aparut in stele, prin reactii de fuziune. Asa au aparut carbonul, azotul sau oxigenul. Dupa cum stim, viata se bazeaza pe carbon, iar carbonul nu ar fi fost atat de abundent daca ne-am fi bazat doar pe improbabila ciocnire a trei atomi de heliu. Se pare ca aparitia vietii (asa cum o cunoastem noi) are la baza (si) rezonata Hoyle a nucleului de carbon.

http://hyperphysics....tro/helfus.html

Quote

Interesant este ca lumea microparticulelor (nuclee, atomi, molecule) este descrisa de mecanica cuantica, care nu este doar doar un studiu despre pisici si fante, ci (mai degraba) o matematica superioara. Chiar si procesele care stau la baza transmiterii informatiei genetice (transcriptia ADN-ului la ARN si translatia ARN-ului mesager care se produce in ribozomi pentru "asamblarea" aminoacizilor in proteine) par sa fie "un soi" de matematica mai complexa.

Din ce am citit in ultima vreme se pare ca elementele grele au aparut aproape la inceput, unele chiar la explozia primordiala, fie resturi din alt univers, apoi la ciocnirea dintre galaxii, stele, gauri negre, stele neutronice, samd.

Este din ce in ce mai cert ca totul s-a scris in urma cu mai bine de 20 de miliarde de ani in urma, iar omenirea se gaseste intr-un univers extrem de batran si se poate sa nu fim observati tocmai datorita faptului ca am aparut extrem de recent.

Unde ai citit de universul de 20 miliarde de ani? Sau ca ar fi bătrân??

https://ro.m.wikiped...rg/wiki/Univers

13,799 miliarde de ani vechime.

Prin 2000 se estima undeva intre 10 si 50 de miliarde de ani vechime.

Edited by Infinitty, 25 January 2021 - 14:30.

Elementele grele (cele care se regasesc dupa fier si nichel) au aparut (doar) in urma exploziei unor supernove. Nucleele de fier si nichel au cea mai mare energie de legatura pe nucleon, fiind ultimele elemente care pot fi produse in reactiile de fuziune din stele (nucleosinteza).

[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Binding_energy_curve_-_common_isotopes.svg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

https://en.wikipedia..._binding_energy