Evolutia - contraargumente

Bean, on Jan 24 2008, 15:37, said:

tocmai ai marit dintr-un foc sansele de aparitie a proteinelor de 1000 de ori pe secunda. deja vorbim de un proces semiindustrial nu de o proteina mica si prapadita. asta in contextul unui Pamant tanar si violent . mult schimbat fata de cel de acuma

turbo trabannt, on Jan 24 2008, 14:53, said:

Tanar si violent e doar o presupunere. De altfel, nu se stie cu siguranta care erau conditiile atmosferice acum 3-4 mld de ani, dar sunt tot felul de ipoteze.
Ceva relevant gasesti aici: http://en.wikipedia....ller_experiment
Culmea, ai sa vezi ca aminoacizii apar chiar in laborator, intr-un cazan . Mai pui un pic de azot si gata proteina. Determinante sunt insa conditiile.
Totusi, e gresita punerea problemei cu "o amarata de proteina". Intr-adevar daca in supa aia existau doar cateva molecule, atunci puteam vorbi doar de o proteina. Dar cand avem de-a face cu miliarde de molecule, deja lucrurile sau altfel.

Edited by Bean, 24 January 2008 - 15:30.

Bean, on Jan 24 2008, 15:20, said:

conditiile atmosferice erau cam asa: sanse marite de ploaie de meteoriti, o mica eruptie de vulcan( de fapt crapatura din sol ca nu erau vulcani) , ploi acide , furtuni violente etc etc

nu zic nu ca nu pot sa apara proteine in conditiile astea dar sa si reziste e cale lunga  

turbo trabannt, on Jan 24 2008, 15:34, said:

De unde stii ca astea erau?
Sunt si alte ipoteze....

Bean, on Jan 24 2008, 15:40, said:

stiu ca sunt si altele . dar asta era teoria evolutionista

sunt sanse mari sa fie asa pentru ca vietuitoarele de langa tuburile vulcanice submarine de azi se pare ca traiesc in acelasi mediu ca la inceputurile vietii. si apoi radioactivitatea scade in timp, nu creste .

ceea ce ma mira pe mine este rapiditatea cu care a aparut viata pe pamant dupa formarea acestuia. ca si cum ar fi avut conditiile perfecte

Edited by turbo trabannt, 24 January 2008 - 15:52.

Bean, on Jan 24 2008, 14:37, said:

Pai treaba este ca te poti juca cu probabilitatile in voie si de aceea am spus ca ma gandesc la un atom specific. De exemplu daca te puneam sa alegi un atom si dupa ce il alegeai iti spuneam ca probabilitatea acelui atom de a fi ales este de 1 la 10 la puterea 80 adica de sfera imposibilului chiar daca aveam dreptate intr-un anume sens nu procedam corect, pentru ca jucam cu probabilitatile intr-un mod incorect. Aici era probabilitate de 100% sa fie ales un atom oricare ar fi el. Deci cred ca ti-am pus problema intr-un mod corect.
Oricum sa iti raspund si la problema pe care mi-ai dat-o. Daca am 36.000 de ghiciri pe ora voi avea 864.000 pe zi, 315.360.000 pe an si 31.536.000.000.000 in 100.000 de ani.
Daca computerul tau face 1.000.000 de ghiciri pe secunda, intr-o ora voi avea 3.600.000.000, intr-o zi 86.400.000.000, intr-un an 31.536.000.000.000 si in 100.000 de ani 3.153.600.000.000.000.000 de ghiciri. Acum raportat la 10 la puterea 80 ar veni cam asa:
Marim numarul tau de ghiciri pana la 10.000.000.000.000.000.000 ca sa fie o cifra rotunda si atunci am avea o probabilitate de 1 la 10 la puterea 61 care oricum este o probabilitate mult mai mica decat 1 la 10 la puterea 50 cat spuneau matematicienii ca ar fi punctul de imposibilitate. Deci chiar in conditiile date de tine tot nu mi-ai ghici atomul
Si aici vorbim doar de probabilitatea ca tu sa ghicesti un atom din cati exista in univers, probabilitate mult mai mare decat cea de a obtine viata din neviata la intamplare.


Legat de experimentul lui Miller, desi azi este contestat pentru ca a inclus substante care acum se crede ca este putin probabil sa fi existat pe pamant la data cand se spune ca a aparut viata, totusi voi explica din el cate ceva. Omul a obtinut vreo 13 aminoacizi din cei 22 necesari pentru ca sa formezi o singura proteina. Totusi o proteina nu inseamna viata, trebuie adunate laolalta o serie intreaga de molecule de proteina - vreo 200- cu functii potrivite pentru a obtine o celula vie tipica. Nu se opreste problema aici insa, mai ai in fiecare celula o molecula de ADN care este si mai complicat de obtinut.

davidboy, on Jan 24 2008, 18:33, said:

David, dar modul la care intelegi tu probabilitatile nu este unul corect.
Uite, fie exemplul: am un zar; daca arunc de 6 ori, va pica la un moment dat cifra 6? Intuitia omului nebagat in statistica ar tinde sa zica da, deoarece existand probabilitate 1/6 la o aruncare, atunci avand 6 aruncari, ar fi 1/6+..de 6 ori..+1/6 care ar da 1. Este o greseala de rationament, deoarece am evenimente independente. Contrar intuitiei, as putea chiar sa arunc si de 10 ori si sa nu nimeresc 6. Dar in acelasi timp, rational vorbind, as putea nimeri 6 chiar din prima aruncare. Fiind evenimente independente, zarul nu are de unde sa stie (si nici n-ar avea cum ) daca inainte a mai picat cifra 6 sau nu. Pentru zar, fiecare aruncare este un eveniment izolat de cele anterioare.
Spun toate astea, pentru ca vad ca rationezi la modul ca daca am 10^50 variante atunci tu crezi ca ar fi nevoie de exact 10^50 incercari pentru a fi sigur ca voi nimeri. De ca si cum daca as arunca de 10^10 ori, atunci clar nu as nimeri. Ai sa razi, dar uneori chiar se intampla sa depasesti cazurile posibile si tot sa nu nimeresti (exemplul cu zarul aruncat de 10 ori fara sa pice fata cu numarul 6). Ba, alte ori pot incerca doar de 99 de ori si la a 100-a oara sa nimeresc varianta castigatoare, din 10^50 variante posibile. Probabilitatile nu trebuie privite liniar sau static. Este soarta pur si simplu.
Uite, iti pun eu o intrebare: ce te determina pe tine sa crezi ca varianta 5559 este mai defaforizata in raport cu varianta 5560? Dar fata de varianta 8969504? Caci ele pur si simplu au sanse egale. Niciodata nu vei stii cu certitudine cand va pica si daca va pica. Dar ar putea pica. Pentru ca are aceleasi sanse/nesanse cu restul variantelor. Dar retine: aceleasi! Pare contra-intuitiv si imposibil de acceptat, dar crede-ma ca asa se rationeaza in probabilitati.
In plus, considera si interpretarea urmatoare: stii tu sigur ca viata asa cum o vedem este singura forma de viata posibila in universul asta? Oare ce-ar fi sa consideram ca in supa aia primordiala de miliarde de atomi, ar fi putut exista si o altfel de grupare moleculara nascatoare de alfel de structura vie. Sau poate ca ar exista mii si mii de asemenea combinatii, unele mai instabile ca altele (depinzand de conditiile externe). N-avem de unde sa stim sigur ca viata asa cum o stim este singura forma posibila. Ar fi putut iesi alta in loc de ce avem acum. Dar in virtutea probabilitatilor, a iesit doar asta. Si cine stie, poate celelalte forme de viata au tot incercat sa se formeze dar nu le-a iesit pana la capat.

Sau, uite, inca o interpretare: zicem ca avem 10.000.000. de maratonisti. Studiile facute arata ca toti sunt egali ca performante sportive, cu o marja infim de mica de eroare. Stiind ca maine e maratonul modial si ca tu esti unul dintre maratonisti, ar fi corect sa gandesti la modul "aaa, e clar, n-o sa ies pe primul loc, doarece mai am 9.999.999 de alti oponenti la fel ca mine; ar fi culmea sa ies eu primul". Ei, iata ca pur si simplu n-ai de unde sa stii. Si unde mai pui ca fiecare gandeste ca tine. Ce te-ar face pe tine sa crezi ca nu vei castiga tu?  Si hai sa presupunem ca nu vei castiga. Dar CINEVA TOTUSI A CASTIGAT. Oare cel care a castigat va spune "sunt mai cu mot(z)"? Nu! Va spune "am avut bulan de bulan, noroc de noroc". Si totusi, norocul asta nici macar nu prea exista obiectiv vorbind . Pur si simplu soarta/hazardul si-a exercitat functia. A dat cu zarul. Cinevat tot trebuia sa iasa. Dar de data asta n-ai fost tu...

Edited by Bean, 24 January 2008 - 19:57.

Legat de experimentul lui Stanley Miller, o scurta idee.
El sustinea ca atmosfera primitiva a pamantului era similara cu cea creata de el experimental in retorta, deoarece el si un colaborator al sau au declarat mai tarziu: "Sinteza compusilor de interes biologic are loc numai in conditii de reducere" ("The Origins of Life on the Earth", de Stanley Miller si Leslie E. Orgel, 1974, p.33). Insa alti evolutionisti emit ipoteza ca oxigenul era prezent. Dilema cu care se confrunta evolutia este exprimata de catre Francis Hitching cam asa: "Daca in aer ar fi fost prezent oxigenul, primul aminoacid nu si-ar fi avut niciodata inceputul; in absenta oxigenului, el ar fi fost distrus de razele cosmice." ("The neck of the giraffe", 1982, p.65)

Edited by blueunicorn, 24 January 2008 - 19:56.

Bean, on Jan 24 2008, 19:26, said:

Sunt de acord ca daca am 10 incercari pot nimeri numarul sase la un zar si din prima si din a 10 sau chiar deloc. Totusi cand matematicieni care calculeaza probabilitati spun ca 10^50 trece la sfera imposibilului cred ca in acel caz nu mai putem sa punea problema in acel fel.
Ce spui tu despre alte moduri de viata posibile este foarte interesant insa nu exista nici macar o singura dovada ca asa ceva e posibil. Nu poti sa-ti bazezi o teorie pe faptul ca poate un lucru esential al ei este posibil si atat cat timp nu putem stii daca e posibil sau nu trebuie sa credem teoria.

Legat de maratonul pe care nu l-am castigat. Ti-am spus ca te poti juca in voie cu probabilitatile. Era 100% sigur ca cineva trebuia sa castige. Totusi sansa oricarui concurent era la inceput de 10^7. Tu aici ai pus conditia ca unul sa castige. La aparitia vietii insa nu a fost asa, nu trebuia ca viata sa apara si din intamplare a aparut in acest mod.

davidboy, on Jan 24 2008, 19:52, said:

Am pus problema maratonului ca intr-un fel sa scot din vizor un anume concurent si sa-ti arat ca pana la urma cineva trebuia sa iasa. Privindu-i pe toti ca pe niste egali, probabil ca lucrurile ar fi fost mai clare.
Si intr-adevar nu exista dovezi despre alte forme de viata, dar oare e irational sa punem problema? Ca sa judecam cu certitudine despre un fenomen anume, trebuie sa privim din toate unghiurile posibile, si prin posibile intelegand ca au o logica/un rationament corect in spate.

"cand matematicieni care calculeaza probabilitati spun ca 10^50 trece la sfera imposibilului"...
Aici repet: e gresit spus "imposibil" din moment ce are posibilitate/probabilitate de a se intampla. Si sa nu uitam: depinde ce orientare au matematicienii

Eu de fapt intuiesc de unde vine credinta aia cum ca era culmea sa apara viata. Se face o rationare la modul: avem ((10^50) -1) variante similare (non viata) si doar 1 varianta viata. Si creierul ne impinge sa zicem "pai, cum dreaq sa iasa viata, din moment ce alte 999999....(de 50 ori)...9999 variante se opun doar uneia, amaratei de ea". Dar natura nu ar pune problema ca noi. Ea nu ar fi interesata sa atinga un scop. Ea joaca zarurile, pur si simplu. Pentru natura, fiecare varianta are aceeasi semnificatie (de fapt nici una). N-avem de unde sa stim daca ar putea castiga varianta cu viata. E gresit sa punem problema cantitativ (aka unde-s nspe puterea creste), ci calitativ, simbolic.

PS: eu nu-s deloc ateu. Stii ce am vrut sa arat? Am aratat exact cum ar gandi ateii . Sau cum ar pune stiinta problema.

Edited by Bean, 24 January 2008 - 22:19.

Teoria lui Darwin este acceptata de toate mintile "luminate", predata in scoli..bla bla....numai pro
Putini stiu despre parerile contra....si nu ca sunt putine ci pentru ca sunt reduse la tacere..considerate demente...
Exista oameni care spun ca civilizatia umana a avut mai multe perioade... si ca oamenii sunt vechi  de miliarde de ani

Acum nu o fi bai..sa zicem ca nu s a descoperit dovezi... dar problema este ca sunt acuzatii ca dovezile sunt inchise in depozite sau aruncate in ocean sau distruse....DE CE?...pentru ca ar trebui sa se rescrie toata istoria....cercetatorii si ar pierde studiile si doctoratele de o viata....asta la prima vedere..

Michael Cremo - Forbidden Archeology
Mark Doutre  ancient Celtic NZ
si de ce nu...Radu Cinamar


  Stalin a considerat justificate actiunile lui tocmai pe baza Teoriei lui Darwin.....Nu exista Dumnezeu, Iad, Rai, alte lumi, ingeri sau demoni.....

davidboy, on Jan 24 2008, 14:20, said:

Ba chiar cu teoria evolutiei are legatura.
Teoria evolutionista, pe langa alte capitole mari din biologie pe care le dezbate, se ocupa si cu descrierea principalelor etape pe care le-au parcurs procesele care au culminat cu aparitia vietii. Aceste etape, asa cum au fost preconizate de aceasta teorie, sunt:

1. existenta unei atmosfere primitive propice;
2. o concentrare, in oceane, a unei supe organice de molecule "simple" necesare vietii.
3. Din acestea provin proteinele si nucleotidele care
4. se combina si dobandesc membrana, iar apoi
5. isi dezvolta un cod genetic si incep sa se autocopieze.

blueunicorn, on Jan 23 2008, 23:50, said:

eu sint curios cum au calculat "evolutionistii" acea "sansa"

argumentul cel mai de bun simt pentru evolutie, care face pipi pe toate argumentele impotriva evolutiei este nu putea exista o creatie a cuiva care era deja creat pentru ca si respectivul ar fi trebuit sa fie creat de cineva deja creat si tot asa. chiar daca presupunem prin absurd ca un doamne-doamne a creat viata pe pamint, acel doame-doamne este tot rezultatul unei evolutii sau poate creatia unui doamne-doamne si mai superior care n-a avut incotro si a evoluat de undeva. nu putea sa apara din senin un creator atotputernic. daca sansa de aparitie a unei molecule banale dintr-o supa organica este de 10 la 113, care este sansa de a aparea un doamne-doamne atotputernic din NIMIC?

Moso sunt destule teorii care nu presupun existenta unui Creator si in acelasi timp contrazic varianta aparitiei vietii din neviata.

Mosotti, on Jan 24 2008, 21:13, said:

domnu' mosotti, ne-am mai intalnit noi pe undeva din cate-mi amintesc
insa exista si alte opinii in afara celei expuse de tine; asa ca ureaza-ne argumentare placuta in continuare; o rumegam si pe-a ta, insa nu-mi imaginez ca ar putea exista vreun post in vreun topic care sa puna capac definitiv oricarei discutii/analize/dezbateri/etc; altfel spus, nu te astepta ca ceea ce-ai zis, sa fie argumentu' suprem

blueunicorn, on Jan 24 2008, 20:22, said:

Eu refuz oferta !
Lasand gluma, nu-i neaparat necesar ca teoria evolutiei sa fie inlocuita doar de creationism. Probabil ca sunt si alte ipoteze (panspermia de exemplu; un site interesant aici, unde se discuta si despre evolutionism si posibilitatea testarii/faslificarii).

Analizând riguros problema, eu sunt de părere că în realitate (sau în fizică) nimic nu se bazează pe probabilite. Să iau de exemplu zarul, am dat 3 deoarece am mișcat mâna într-un fel și am aruncat zarul într-un fel care s-a frecat de masa și a rămas cu fața cu 3 puncte deasupra. Deci probabilitatea de a cădea pe fața 3 este de 1/1 deoarece eu așa l-am aruncat (bine-înțeles fără intenție și fără a ști că voi da 3).

În chimie lucrurile stau cam tot așa (legat de formarea primei ființe unicelulare, nu de teoria evoluției, după cum s-a mai zis este eroare). Ne punem întrebarea: Exista condiții pe Terra ca oxigenul să reacționeze cu hidrogenul și cu carbonul, astfel încăt să iasă proteina, și apoi acizi nucleici (cei mai complecși) și alte macromolecule; și apoi, tot din punct de vedere chimic, aceste macromolecule să reacționeze între ele și să formeze celula?
Eu sunt de părere că nu.
Altfel pusă problema, să considerăm celula (sau macromoleculele vitale) ca fiind un puzzle, și atomii compmonenți piesele. Este posibil ca puzzle-ul să se construiască singur?

În legătură cu teoria evoluționistă, lucrurile sunt și mai complicate. Tot chimic vorbind, este posibil ca dintr-o celulă să se formeze structuri complexe care să conțină miliarde de celule. Cel mai complex lucru mi se pare capacitatea de a se înmulți și de a fi capabile de a sintetiza molecule mai simple.

m3th0dman, on Jan 24 2008, 21:40, said:

Pai tu aici negi randomul, seamana mult cu determinismul ce spui tu.