Evolutia - contraargumente

davidboy, on Jan 24 2008, 22:02, said:

Nu îl neg din punct de vedere strict teoretic.
Dacă tu vrei să-l numești determinsim; mie mi se pare mai logic.

Edited by m3th0dman, 24 January 2008 - 22:59.

US scientists have taken a major step toward creating the first ever artificial life form by synthetically reproducing the DNA of a bacteria, according to a study published Thursday.
The move, which comes after five years of research, is seen as the penultimate stage in the endeavour to create an artificial life form based entirely on a man-made DNA genome -- something which has tantalised scientists and sci-fi writers for years.

"Through dedicated teamwork we have shown that building large genomes is now feasible and scalable so that important applications such as biofuels can be developed," said Hamilton Smith, from the J.Craig Venter Institute, in the study published in Science.

The research has been carried out at the laboratories of the controversial celebrity US scientist Craig Venter, who has hailed artificial life forms as a potential remedy to illness and global warming.

However, the prospect of engineering artificial life forms is highly controversial and is likely to arouse heated debate over the ethics and potential ramifications of such an advance.

It is one of the Holy Grails of science, but also one that stirs deep fears as forseen in Aldous Huxley's 1932 novel "Brave New World" in which natural human reproduction is eschewed in favor of babies grown artificially in laboratories



asta da creatie   

turbo trabannt, on Jan 27 2008, 23:58, said:

Corect!
Si implica un creator.

blueunicorn, on Jan 24 2008, 20:22, said:

nu zic ca nu exista. insa orice alta opinie n-are nici un sens cind o pui linga opinia mea, dedusa doar utilizind bunul simt

deci e simplu: luind in considerare situatia absurda si negata de jde milioane de fosile ca noi am fi fost creati ficsi si batut in cuie de catre un creator, deci nu a existat o evolutie, de unde a aparut creatorul? chiar daca noi sintem o creatie , creatorul tot a evoluat din ceva. daca imi aduceti o teorie care sa explice aparitia din senin a unui creator atotputernic din nimic io imi fac harakiri

si inca mai astept sa imi arate cineva cum s-a calculat 10 la puterea 113 ca fiind sansa de aparitie a moleculei simple din supa

Un creator dar nu un creator supranatural si etern
Bean eu stiam ca panspermia a fost refuzata ca si teorie din cauza improbabilitatii vietii in spatiul cosmic.  Sau oricum asta era principalul argument impotriva teoriei.
Multumesc ca ai clarificat faza cu probabilitatile, imi aminteam ceva dar nu mi-era clar

katman, on Jan 25 2008, 10:44, said:

asa usor la caterinca: poti sa imi spui si mie de unde faceai rost de un cercetator cu eprubeta acum 4 miliarde de ani ? ca se pare ca a trebuit sa fie un gigel in halat alb ca sa iasa combinatia .

si astea is legate numai de cromozomi  

turbo trabannt, on Jan 25 2008, 10:56, said:

LE: My bad cu religia. Uite latest news: http://www.washingto...hpid=sec-health

Edited by katman, 25 January 2008 - 16:17.

katman, on Jan 25 2008, 15:54, said:

ete poftim. io am zis ca fara religie pe topicul asta  dar tu nu si nu . probabil te calugaresti .

si ai ocolit intrebarea.

turbo trabannt, on Jan 24 2008, 23:58, said:

Marii creatori!

Ce va jucati voi aici cu probabilitatile. De unde ati scos aceste cifre ramane un mister total.
Pana acum nu am citit in acest topic nici un argument impotriva evolotuiei.

Bean, on Jan 24 2008, 01:34, said:

Draga Bean, inteleg ce spui. Din punct de vedere matematic cand spui ca probabilitatea ca un eveniment xsa se petreaca este 1/100 (ca sa nu lucram cu numere mari), este corect sa deduci de aici ca are exact  sansa 1 din 100 de evenimente, in mod egal cu evenimentul y .

Insa cine a zis ca aparitia vietii inseamna un eveniment singular???

Sa luam structura unei proteine. Ea trebuie sa insiruie sa zicem 10 aminoacizi (pentru cine stie biologie  stie ca asta e foarte foarte putin, abia daca poti sa ii spui proteina....dar de dragul rationamentului sa admitem ca sa ar fi).  Pentru a prinde impreuna, intr-o insiruire 10 aminoacizi deja sunt 10 procese diferite. Iar probabilitatea ca acest lucru sa se intample ce face?? scade, bineinteles...

Apoi, avem proteina gata facuta. si?
sa zicem ca in acelasi timp se agrega 1000 de proteine (fapt pentru care iarasi probabilitatea scade, nu???).
Probabilitatea ca aceste proteine sa se lege intre ele apoi, iarasi trebuie calculata. Si toate astea doar ca sa obtinem, intamplator, un nenorocit de lant de 10-100 de aminoacizi.

Asteptam multe miliarde de ani ca toate moleculele, fulgerele, supele, sa se potriveasca si in sfarsit, dupa miliarde de miliarde de incercari (ca trebuie sa fie mai multe incercari, nu??numai dumnezeu ar fi nimerit-o din prima ) avem o proteina. Pe care o luam frumos si..o aruncam la cos pentru ca o proteina nu inseamna viata


Daca ar fi fost probabilitatea de a se agrega un carnat de ADN si tot nu s-ar fi numit aia viata (virusul nu e considerat viu...). Dar o proteina??? Si a fost aleasa proteina neintamplator, pentru ca se stie capacitatea aminoacizilor (presupun ca mai mult de alanina si valina nu s-au putut agrega acolo..intamplator) de a se lipi intre ei, datorita gruparilor prostetice de la capete. In plus, un aspect important este si ORDINEA aminoacizilor: nu orice insiruire aleatorie de aminoacizi are si functie biologica.

Deci, am introdus suficiente "evenimente" in plus ca sa puteti calcula "probabilitatea" reala de a se agrega proteine din aminoacizi??? (deci, nu am spus viata, da, ci doar niste proteine...)


Dupa ce calculati probabilitatea ca mai multe dintre aceste evenimente sa aiba loc efectiv voi reveni sa mai adaug cateva elemente in plus ca sa vedem cum facem din adunatura de proteine si alte elemente organice o celula vie, auto-reproductiva, care sa stie sa se hraneasca, sa se apere, sa isi fi delimitat "persoana" cu o membrana, sa aiba un cod genetic si un nucleu, o mitocondrie care sa ii fie fabrica de energie (sau ma rog echivalentul ei ..primitiv...)... si nu vorbim decat despre prima si cea mai simpla forma de viata: O CELULA.

De acord cu tine, si tu stii foarte bine (de pe alte arii) ca eu nu impartasesc teoria aparitiei vietii printr-un proces random .
Eu discutam strict de argumentul autoarei thread-ului (de fapt, ea cita creationistii) cum ca ar fi fost aproape imposibil ca proteinele sa apara dintr-o supa haotica.
N-am facut decat sa pun problema probabilitatilor la nivel de concept (teoria) si nu m-am extins la presupuneri ulterioare despre ce s-ar fi putut intampla cu asemenea proteine.
Insa, mi-am pus la un moment dat problema daca - odata ce o proteina este formata - nu cumva ar fi mai favorabil (dpdv al fortelor intermoleculare) ca alte formatiuni sa adere la proteina si sa duca la ceva mai complex?
Sincer, sunt foarte multe considerente la mijloc si putina informatie in ce priveste conditiile de atunci, pentru a avea certitudinea unei anume directii de abordare.

Edited by Bean, 27 January 2008 - 12:37.

Bean, on Jan 26 2008, 23:32, said:

..da draga Bean, iti stiu parerile...
Am inteles ce ai facut, de asta si eu am spus ca sunt de acord cu partea matematica si cu sansele egale...insa am continuat rationamentul pentru a urmari ideea pentru care a fost creeat topicul, aparitia vietii in urma unei astfel de "probabilitati". Si voiam sa fac asa un tablou general mai vast ca sa inteleaga si cei care nu stiu ca nu e vorba despre probabilitatea de a se intampla un singur "evenimant", ci milioane de "evenimente" care au probabilitati de 1 la miliarde de posibilitati. Si asta doar ca sa ajungem la complexitatea unei celule sa zicem, nu si la functionalitatea ei....

Pai, proteinele sunt substante chimice cu capete polarizate, e clar ca daca pui proteine in acelasi borcan in conditii prielnice ele se agrega. Dar, ideea nu e sa se lege aiurea una de alta ci sa o faca intr-un anumit fel, intr-o ordine anume pentru a-i da functionalitate...

Crearea unei proteine in organism se face catalizat in general tot enzimatic (adica tot de catre o proteina ...), si in conditii speciale pentru fiecare proces, intr-o ordine data de ADN pentru ca proteina sa aiba functionalitate.  O proteina nu este vie, 1000 de proteine agregate nu sunt vii.


Exact asta si incercam sa arat, ca sunt mult mai multi factori, mult mai multe evenimente cu probabilitati infime de a se intampla, si nu e o simpla ecuatie de genul: probabilitatea ca viata sa apara (pusa de unii pe seama acelei agregari proteice, care este considerata de multi dovada suprema...) este de 10 la 113 si gata, ca la loto!

Deci, ca sa trag niste concluzii, sunt doua variante principale:
1. Originea vietii chiar e o chestie de  "intamplari" in lant, de coincidente, desi probabilitatea este foarte mica, ea exista.
2. Formarea vietii a fost o chestie dirijata de o anumita forta ca sa evolueze in acest fel, deci fara coincidente.

Eu personal ma impart 50% 50%. Voi?

caroline_hi, on Jan 27 2008, 16:10, said:

Nu sunt mult mai multe variante principale.
Una spre exemplu sustine ca viata a fost adusa pe pamant sub forma de bacterii prin intermediul unor meteoriti acum nu stiu cate miliarde de ani.
Am auzit chiar una care spunea ca materia organica a aparut in acelasi timp cu materia anorganica dupa Big Bang.
Sunt multe teorii cu privire la aparitia vietii pe pamant, sincer eu cred ca este necesara inteligenta pentru a asambla aceasta minunata compozitie pe care noi o numim viata.

davidboy, on Jan 27 2008, 17:00, said:

Nu, astea sunt deja detalii. Si in cazul teoriei panspermiei, viata trebuie sa fi aparut atunci altundeva, nu pe Pamant.
Oricum, aparitia vietii presupune ori cauze naturale ori un fel de "cauze naturale dirijate" intr-un anumit fel de o forta. Deci tot astea 2 mari variante raman, nu?Tot la asta se ajunge pana la urma. Cum acest lucru nu a fost elucidat inca, ramane o chestie de alegere.

caroline_hi, on Jan 27 2008, 19:40, said:

pai, panspermia nu rezolva nicio problema, doar arunca pisica peste gard la vecini. Viata a venit din cosmos! Ok, si in cosmos cum a aparut??? Ca toate au pornit de la big bang si daca dumnezeu a pus viata pe planeta x la fel de usor ar fi putut sa puna si pe pamant. Sau daca totul a aparut intamplator, o luam de la capat cu probabilitatile si datul cu banul...

Nu ma indoiesc ca daca e viata aici la noi mai sunt milioane de alte locuri unde mai este viata, chiar daca nu pe baza metabolismului pe baza de carbon. Cei care cred ca "intamplarea" a avut loc numai aici ca a fost mediul prielnic se iau de mana cu teistii in mandria lor ca sunt deosebiti, speciali, alesi si mai cu mot ca au apucat sa traiasca.

Nu inteleg de ce va legati de proteine. Mai sunt si alte componente ale celulelor cel putin la fel de importante: lipide, ARN, ADN.
Si de ce nu va intrebati cum au aparut aminoacizii, de ce incepeti direct cu proteinele.
Si mai e o problema de principiu: voi va dati seama cat inseamna un miliard de ani??? E cam vreo 40 de milioane de generatii de oameni, e ceva incredibil de mult, f greu de imaginat de creierul uman.