Inchizitia

iulian.dronca, on Jan 31 2007, 14:09, said:

Asta-i dovedeste de neinformare pe doi:
-pe autorul "sursei"
-pe cel care citeaza fara discernamant

Scuze off topic:

Saddam Husein a fost condamnat si executat de un tribunal irakian.
Biserica Catolica isi cere scuze.

Edited by alex.dumitrascu, 31 January 2007 - 17:05.

Cu toate acestea tu ești supărat pe o perlă din câteva zeci de idei ceea ce nu se poate restrânge întregului articol.

iulian.dronca, on Jan 31 2007, 23:15, said:

Fiti bun si traduceti. Nu corespunde cu sintaxa limbii romane si nu e clar intelesul. Sa inteleg ca, "cateva zeci de idei" inseamna cateva zeci de perle?
Cum poate ceva,indiferent ce este acel ceva, sa se "restringa" unui intreg?

alex.dumitrascu, on Jan 30 2007, 11:09, said:

Domnule alex.dumitrascu, lasand la o parte faptul ca ti-am dat report considerandu-ma jignit de modul complet nepoliticos in care mi te-ai adresat, crezand probabil ca-mi esti superior, lucru posibil si discutabil, totusi vanitatea este un pacat,  astfel ca venita de la dumneata, un  ,,onorabil'' cetatean ce se prezinta credincios in primul rand si catolic in al doilea declanseaza ilaritate printre ceilalti useri (cel putin in cazul meu), o sa-ti raspund pe scurt, chiar daca recunosc ca e oarecum off-topic. Cu toate astea, rolul principal al forumului este cel educativ:  


E vorba despre cautarea adevarului. Maieutica e un mod de a ajunge la anumite adevaruri prin dialog socratic, un gen folosit de multi filozofi greci, Platon fiind cel mai celebru. Implinirea ar putea fi atinsa de regula prin intrebari si raspunsuri ale celui care interogheaza si ale celui care raspunde.  Aici adevarul nu iese la iveala prin forma clasica a dialogului, ci se transforma intr-un fel de interogatoriu incrucisat in care directia intrebarilor, rolurile celui care intreaba si ale celui care raspunde se schimba constant. Pornind de la o notiune mai comuna pentru cei ce au citit ceva filosofie: dialogul socratic, autorul articolului respectiv si-a permis sa numeasca interogatoriile practicate de Inchizitie socratice datorita caracteristicilor comune.

Sper ca ati inteles raspunsul formulat de mine, alfel astept de la dumneavoasta un PM pentru a va trimite bibliografia pe care e nevoie sa o cititi pentru a-l intelege.

Sa fim seriosi domnule Radumiki. Va contraziceti urat. Afirmati initial(dv. sau un autor pe care il preluati fara discernamant si pe care eu il consider tembel) ca intr-o perioada in care Platon nu se prea citea prin Europa inchizitorii foloseau "dialogul Socratic" pentru a-i face pe inculpati sa marturiseasca.
Sa marturiseasca ce ? adevarul cum facea Socrate sau o vina inchipuita asa cum pretindeti ca faceau inchizitorii?
In afara de asta sa stiti ca "interogatoriul incrucisat " e un termen care se foloseste prin romanele politiste, dar nu seamana de loc cu maieutica, unde rolul predominant este in permanenta al maestrului, el conduce discutia, si nu se bazeaza in nici un caz pe surprinderea discipolului. Pur si simplu se folosesc cu intelepciune formele clasice ale rationamentului. De asemenea, maestrul evidentiaza contradictiile dintre opiniile comune gresite si adevarurile dobandite anterior in discutie. Dialogurile lui Platon exemplifica pe larg aceasta tehnica . Nu ma indoiesc ca dv. i-ati citit pe Platon si pe Xenofon, asa ca stiti destule despre Socrate. Nu cred insa ca l-ati citit si pe Socrate, poate in scrierile lui sa fie ceva despre "interogatoriul incrucisat" dar eu nu cred.(nici eu nu l-am citit pe Socrate.)
In privinta bibliografiei pe care mi-o oferiti cu generozitate, e prematur. Eu de aproape douazeci de ani ii tot citesc pe Aristotel si pe Sf . Toma si n-am terminat cu ei. Dupa ce ii epuizez, voi astepta cu placere sugestiile dv. de lectura.

Si inca ceva stimati cititori. Autorul "sursei" preluata de integral de radumiki e efectiv tembel asa cum am sustinut. Vladimir Alexe; cine a mai auzit de el. Cititi comentariile la articol. In orice caz nu poti prelua fara discernamant toate idioteniile.

Edited by alex.dumitrascu, 01 February 2007 - 19:32.

Si despre "credibilitatea sursei:


Ziaristul Vladimir Alexe de la „Ziua“, vedeta a suplimentului „Dosare ultrasecrete“, apare in documente ale Securitatii ca informator cu numele de cod „Virgil II“. El neaga insa ca a colaborat.

In cadrul campaniei „Voci curate“, initiata de Civic Media si sustinuta de ziarul „Ziua“, jurnalistul Vladimir Alexe, de la acelasi ziar, a declarat ca nu a colaborat cu Securitatea. In documente ale fostei Securitati, aflate astazi la CNSAS la categoria „Fond Documentar“, acesta apare insa ca informator, facind parte dintr-o retea in care erau mai multi ziaristi si angajati ai Bibliotecii Centrale de Stat (actuala Biblioteca Nationala). Sub numele de cod „Virgil II“, Alexe apare ca ar fi activat cel putin in perioada 1979-1982.

Retea de zeci de persoane

Unul dintre documente, datat 14 martie 1979, este un proces-verbal prin care locotenentul major Alexandru Gheorghe Florea preda unui colonel, Gheorghe, baza operativa cu care lucrase pina atunci: reteaua de informatori din unele redactii din Bucuresti si a Bibliotecii Centrale de Stat (BCS), cu precizarea datelor de nastere ale acestora, dosarele de urmarire si cele de supraveghere informativa. Vladimir Alexe, nascut pe 26 mai 1949, e mentionat ca unul dintre cei 39 de informatori de la care locotenentul major Florea ar fi primit „materiale“. Intr-o alta lista, mai extinsa, a informatorilor din presa si de la BCS, sint prezentate si numele de cod ale acestora. In dreptul lui Alexe apare pseudonimul „Virgil II“. Pe 26 septembrie 1982, aceeasi baza de lucru era transferata, tot prin proces-verbal, de maiorul Traian Ciubota catre locotenentul major Stana Creta. Aici apare din nou mentionat numele lui Vladimir Alexe, de la BCS, in cadrul retelei informative.

„N-am auzit de Virgil II“

Actualul jurnalist de la „Ziua“ considera insa ca toate aceste documente sint false, intocmite de ofiteri pentru a demonstra ca si-au facut norma. „N-am auzit in viata mea de Virgil II. Apropo, cine e Virgil I?”, a reactionat Vladimir Alexe, surprins sa afle ca numele de cod „Virgil“ era si el atribuit, in aceeasi retea informativa, unui ziarist de la „Sportul“.

Vladimir Alexe neaga ca ar fi fost vreodata recrutat de Securitate, desi au existat cel putin patru incercari in acest sens. Nu insa ca informator, ci ca ofiter. Prima oferta ar fi primit-o in vara anului 1972, imediat dupa ce a absolvit Filologia.

„M-am trezit cu un telefon de la secretara, care m-a chemat la ea. Acolo m-am intilnit cu un anume maior Marin, care m-a intrebat daca nu vreau sa lucrez cu ei. Eu terminasem cu media 9,32 si mi-a explicat ca propun asta tuturor celor care au intre 9,00 si 10,00“, relateaza Vladimir Alexe, precizind ca i-a cerut un ragaz de doua saptamini ofiterului. „M-a sunat apoi acasa si i-am zis ca am alte planuri si m-a lasat in pace“, continua acesta. Repercusiuni au existat totusi la repartitie, spune Vladimir Alexe, cind a primit un post de profesor de engleza intr-o comuna de linga Calarasi, unde a stat un an, dupa care s-a mutat la Lehliu Gara, pentru tot atit timp.

A ajuns la BCS „prin pile“

A doua incercare de recrutare a avut loc, potrivit lui Alexe, in armata, pe care a facut-o la Securitate, la Gradistea. „Colonelul Bitlan m-a sunat acasa si mi-a spus vei face armata la unitatea noastra“, isi aminteste Alexe, sustinind ca a refuzat si in armata recrutarea. Dupa cei doi ani petrecuti ca profesor de tara, Vladimir Alexe a reusit sa-si gaseasca in 1974 un loc de munca in Bucuresti. Si nu oriunde, ci la Biblioteca Centrala de Stat. „Prin pile“, dupa cum singur spune. Mai exact, cu ajutorul fostului sau profesor de italiana, Gheorghe Lazarescu, care o cunostea pe directoarea de atunci a Bibliotecii.

„L-am gasit acasa pe ofiter“

Cu jumatate de norma, pe un post de bibliotecar, a ramas acolo pina in 1990, interval in care a mai fost contactat de cel putin doua ori de ofiterii de Securitate. „De unul Jianu, de la Ministerul de Externe, prin 1976, si de un capitan Tanasescu. Pe acesta l-am gasit acasa, vorbea cu maica-mea. Mi-a propus sa mai fac o scoala, sa ma insor, ca era o conditie obligatorie pentru cei care lucrau in Ministerul de Interne“, sustine Alexe, care zice ca nu a indeplinit nici pina azi cele doua conditii. „Prin 1978-1979 m-au lasat in pace, nu m-au mai cautat.“ Anul 1979 este cel in care apare pentru prima data ca informator in documentele Securitatii.

Vladimir Alexe spune ca nu avea cum sa fie recrutat ca informator pentru ca era membru PCR. In documentul datat 26 septembrie 1982, in dreptul numelui sau asta scriu si securistii: „sursa PCR“. (Mirela Corlatan)


Biograful „secret“ al lui Ion Iliescu
Dupa Revolutie, Vladimir Alexe a lucrat mai intii la „Romania libera“, apoi la revista „Privirea“ si, din 1998, la ziarul „Ziua“, in special la "Dosare ultrasecrete“, suplimentul de simbata al ziarului. Paralel, a publicat carti de „istorie alternativa“, cum le defineste chiar el.

Printre ultimele se numara „Trustul Banilor“, „Romania secreta“, „De la Stalin la Saddam“. Notorietatea si-a cistigat-o insa in primul rind printr-o biografie critica a lui Ion Iliescu, publicata in anul 2000, inaintea alegerilor: „Ion Iliescu - biografia secreta. Candidatul manciurian“ nu a avut insa o soarta prea fericita. Cartea a disparut imediat din librarii, ca urmare, spune Alexe, a dezvaluirilor grave pe care le cuprinde. Potrivit autorului, Iliescu ar fi fost un gent de influenta scolit la Moscova si ar fi condus represiunea din ’57-’58 impotriva studentilor.

<br />

http://www.stiri24.r...e.php?id=234070

Domnule alex.dumitrascu, credibilitatea autorului are putina relevanta in contextul expus de dumneavoastra. Chiar si un fost informator al securitatii poate spune adevarul uneori, mai ales cand faptele si teoriile descrise sunt nepericuloase pentru personaje, absolut toti tortionarii inchizitiei sau victimele lor sunt de mult tarana.
  Din cate observ insa, insistati sa combateti teoria referitoare la vinovatia Inchizitiei si a bisericii catolice care a patronat-o atacand sursele date de ceilalti parteneri de discutie si nu aducand argumente (cu surse mai mult sau mai putin credibile) pentru a demonta aceasta teorie. Asa cum v-am mai spus, mai pot sa aduc sute de surse unde se specifica cum ca Inchizitia a fost un instrument de tortura si crime in mainile bisericii catolice, lucru care fara indoiala nu-i face cinste. Nu o sa-i puteti demonta pe toti si nici nu vom termina niciodata contradictia.
Astept de la dumneavoastra macar cateva surse care sa specifice ca inchizitia a fost o organizatie de binefacere, sau ma rog, ca a avut un rol benefic pentru societate la vremea cand s-au intamplat faptele. O sa incerc sa ma abtin sa caut dosarul de securitate al autorului.  

Asteptati degeaba.

alex.dumitrascu, on Feb 1 2007, 20:55, said:

Banuiam eu ca nu ai argumente.

Am invins!  

P.S.

Fac eu un gest crestinesc si te ajut cu o sursa credibila    unde tonul folosit la adresa Inchizitiei este ceva mai retinut. Cu toate acestea, sursa afirma ca Papa Ioan Paul al doilea și-a cerut  scuze pentru excesul de zel al anchetatorilor din acea perioadă. Logic, nu-si cerea scuze daca nu avea de ce.  
sursa

Edited by radumiki, 01 February 2007 - 21:37.

radumiki, on Feb 1 2007, 21:30, said:

Invingeti mai bine propria lipsa de logica. Am afirmat eu ca Inchizitia A fost intitutie de binefacere? De ce sa dovedesc eu aberatiile formulate de dv.?
Sau poate ca daca nu e criminala nu poate fi decat de binefacere? Nu ne jucam in parc de-a hotii si vardistii, si daca ar fi sa va ironizez eficient ar trebui sa va spun ca a-ti invins si sa va las prada ironiei celorlalti. Credeti ca alta treaba nu am decat sa bat campii cu dv?  Imi rezerv dreptul de a-mi alege interlocutorii, iar posturile dv sunt mult prea puerile ca sa ma intereseze in bine sau in rau. Se desfiinteaza singure.
Dovediti dv. ca e institutie criminala . Si daca puteti sa judecati si singur, fara sa copiati articole de scandal.

Edited by alex.dumitrascu, 01 February 2007 - 21:43.

alex.dumitrascu, on Feb 1 2007, 21:41, said:

Pai atunci, ce ai vrut sa demonstrezi intrand in aceasta discutie propusa de mine?  
Altfel spus, daca nu doreai sa demonstrezi nimic, de ce ai intrat?  
In plus sunt convins ca ai si alta treaba, evident aceasta poate fi mica sau mare, dar sigur mai mare decat Inchizitia, care sub patronajul bisericii catolice a exterminat o multime de oameni. Asa judec eu.    Ultima sursa ,,de scandal'' este bbc. Nu stiu de ce, dar parca am mai mare incredere in ei decat in biserica catolica.

o sa dovedeasca in curand DUMNEZEU ...caci EL va judeca totul ...si cum in spinarea BC...sunt 63 de mil de morti ,,,si martiri ptr credinta Adevarata...nu stiu care mai are tupeul sa spuna

Quote

....adica sa-i trezim pe cei 63 de mil de morti sa vi aducem ca marturie ,,,istoria a consemnat-o deja ..,,,,!!!...

ady_maris, on Feb 1 2007, 21:53, said:

De unde ai scos 63 milioane de morti? E vreo statistica ceva? Te rog sa ne-o prezinti si noua iar daca nu, te rog sa nu mai postezi informatii false.
Ma vad nevoita sa citez iar din regulamentul SP:
- Sa NU posteze informatii false, vulgare, defaimatoare, rasiste, cu orientare sexuala sau orice alte date considerate ilegale pe teritoriul Romaniei!

Explicatie pentru ceilalti.
Fiind fascinat de prostia hada a articolului din ziarul Ziua pe care-si intemeiaza afirmatiile initiatorul topicului, am uitat sa-mi spun propria parere despre Inchizitie.
Nu a fost nici institutie de binefacere nici institutie criminala. Timp de peste o mie de ani, Europa a fost o civilizatie bazata pe crestinism, in speta pe Biserica Catolica. Absolut toata organizarea sociala era bazata pe legile Bisericii. Regele era "uns" in numele Domnului, cavalerii erau investiti prin ceremonie religioasa, contractele erau pecetluite prin juramant. Daca intelegem la ora actuala sau daca ni se pare nefiresc nu conteaza.
In aceasta situatie, Biserica Catolica a fost la un moment dat grav amenintata de erezia catara, originara din Bizant, si care a prins extraordinar de repede.
Era o amenintare reala, nu numai pentru Biserica Catolica, dar implicit pentru intreaga organizare medievala, pentru intreaga civilizatie europeana a vremii.
In acest context, Inchizitia a fost PROCURATURA, organul de represiune al societatii impotriva dusmanilor ei, care in acea situatir istorica erau si dusmanii Bisericii. Este normal ca Inchizitia sa fi fost reglementata si infiintata de Biserica, dar ea a fost totusi institutie nationala, spaniola, franceza, italiana, sau papala.
Infiintarea Inchizitiei a fost un pas inainte, un lucru pozitiv fata de moravurile epocii. In judecarea si condamnarea oamenilor, a fost introdus pentru prima data, si nu fara impotrivirea de multe ori violenta a seniorilor, un cod de procedura, o reglementare care sa apere si drepturile acuzatului, fara sa-l mai lase la bunul plac al seniorului.
Intr-un cuvant Inchizitia a fost o institutie a epocii, nici buna nici rea, dar se pare ca necesara. Ca orice sistem de justitie a facut si abuzuri, pentru care abuzuri Vaticanul si-a cerut scuze.
Numarul ictimelor abuzurilor Inchizitiei, au fost cu un ordin de marime mai mic decat numarul victimelor revolutiei culturale din China, al persecutiei antireligioase din URSS, si al pogromurilor pravoslavnice idreptate impotriva evreilor in timpul tarilor.
Deosebirea e ca pentru acestea din urma, nu si-a cerut nimeni scuze.
In prezent tema Inchizitiei este folosita in continuare, cu tot bagajuk ei emotional dobandit in timp, in propaganda anticatolica. Originea acestei propagande este Moscova, care vedea in valorile occidentale reprezentate in principal prin catolicism, principalul dusman al comunismului.
Bazele "religioase " ale acestei propagande au fost puse la conciliul panortodox de la Moscova din 1949. Inainte acestui eveniment nenorocit, nu exista propaganda anticatolica ortodoxa, decat in mod accidental, ca opinie religiosa, dar in nici un caz nu era fundamentalista si virulenta.
Argumentele acestei propagande au fost preluate cu bucurie necrestineasca si de sectele neoprotestante, cu deosebire de 'Martorii lui Iehova".
Mare parte din argumentatia anticatolica actuala, se poate regasi in manualele de propaganda ale cominternului.
Este extrem de interesanta contributia marxismului la adincirea rupturii dintre biserici, un fel de "divide et impera". Dar incepem sa fim deja off topic.
Cea mai buna sursa de documentare asupra Inchizitiei nu sunt nici documentarele, nici articolele din ziar. Recomand un manual de istorie medie, un manual de istoria bisericii, sau alta lucrare cat de cat stiintifica.

D-le alex.dumitrascu m-ar interesa parerea dumneavoastra in ceea ce priveste dragonadele. Multa lume nici nu au auzit de ele, dar sunt sigur ca dumneavoastra cunoasteti foarte bine despre ce este vorba. Daca considerati intrebarea mea offtopic, deschid un thread separat. Dar mai bine nu, interesul meu nu este sa se arunce cu noroi in biserica catolica ci sa aflu parerea unui catolic.
Multumesc anticipat.

Quote

realitatea supara de fiecare data ...dar ea ramane realitate,si asta nu inseamna informatii vulgare si nici defaimatoare...ci ADEVAR ,,,am dat bibliografie suficienta de unde am scos aceste cifre consemnate de istorici impartiali care consemneaza obiectiv ...spre deosebire de altii care ar vrea sa ingroape trecutul printr-o miscare de magie neagra,,,,si totul sa apara ROZ!!

ady_maris, on Feb 1 2007, 22:40, said:

Pe ce va bazati cand spuneti ca Biserica Catolica este responsabila de moartea a 63 milioane de oameni? Va spus Iehova cumva? Sau e trecuta in "Turnul de veghe" ca si axioma?

63 milioane este un numar. Ca sa se ajunga la acest numar s-au facut niste operatii. Daca s-au facut acele operatii inseamna ca exista o statistica. Va rog sa-mi prezentati acea statistica.
In caz contrar va acuz de postarea de informatii false si defaimatoare ceea ce inseamna ca ati incalcat regulamentul. Iar incalcarea regulamentului se SANCTIONEAZA.