Inchizitia

radumiki, on Jan 28 2007, 22:25, said:

asta numai in Spania?
Pai daca au fost 5,5 milioane, la un calcul simplu inseamna ca in 350 de ani au fost date 43 de condamnari zilnic. La cat de lunga era procedura deduc ca inchizitia a avut inchisori mai ceva ca lagarele nazistilor. Ba mai pune si faptul ca cei 43 de oameni cereau zilnic de mancare.

Hai sa vedem procedura:
Procedura
Aceasta incepea, de obicei, cu un termen “de gratie” de o luna, proclamat de inchizitor oricand venea intr-un district. Locuitorii erau chemati in fata acestuia. Celora care recunosteau, din proprie initiativa, li se administra o pedeapsa usoara, niciodata incarcerarea sau darea pe mana puterii civile. Totusi, relatiile cu locuitorii unui district ofereau informatii valoroase, precum zona in care sa caute ereticii. Astfel, dovezile impotriva acuzatilor erau smulse fara vointa lor.
Acuzatii erau apoi citati in fara judecatorilor, iar procesul incepea. Daca acestia recunosteau, in orice moment, vinovatia lor, se aplica ceea ce am descris mai sus. Dar in cele mai multe cazuri, acuzatii negau totul. David din Augsburg a subliniat patru metode a extrage confesiunea:
- Frica de moarte. De exemplu I se dadea de inteles acuzatului ca rugul il astepta, in cazul in care nu recunoaste.
- Incarcerarea lui, uneori fara mancare sau apa
- Vizite ale altor oameni care fusesera judecati anterior, pentru a-l convinge de avantajele liberei confesiuni
- tortura

Martorii
Cand nu se admitea nimic, din proprie vointa, dovezile erau smulse. Legal, trebuiau sa existe cel putin doi martori, desi judecatorii rareori tineau cont de numarul acesta. Principiul era ca marturia unui excomunica, un “infam” nu valora nimic in fata curtii, insa, in urmarirea adevarului, sau adevarului dorit, acest principiu a fost dat la o parte, iar marturiile acestor oameni sunt luate la intreaga lor valoare. Aceasta a aparut inca din secolul 12 in “Decretum Gratiani”. Abia in 1261, dupa ce Alexandru IV le-a adus la tacere scrupulele inchizitorilor, acest nou principiu a fost adoptat in teorie si in practica. Aceasta grava modificare a fost aparata de urmatorul argument: intalnirile ereticilor se intampau in secret, astfel incat nimeni in afara de ei insusi, nu se pot demasca. Chiar inainte de infiintarea Inchizitiei, numele martorilor erau ascunse fata de acuzat, aceasta practica fiind legalizata de Grigore IX, Inocentiu IV si Alexandru IV. Boniface VIII, totusi, a inlaturat-o prin bula sa “Ut commissi vorbis officii” si a comandat ca in toate procesele, inclusiv cele inchizitoare, martorii sa fie numiti acuzatului.
Nu exista nici o examinare a acuzatului, iar marorii apararii aproape nu existau deoarece riscau sa fie considerati, la randul lor, eretici sau simpatizanti ai acestora. Acuzatii nu primeau nici un consilier legal, astfel incat ei erau nevoiti sa raspunda la orice acuzatie, din punct de vedere personal. Aceasta practica, de asemenea, nu e noua. In 1205, Inocentiu III, prin Bula sa “Si adversus vos” interzice orice ajutor legal acordat ereticilor: “este strict interzis ca voi, notarii sau avocatii, sa ajutati ereticii in orice fel”. Dar aceasta severitate s-a relaxat curand, si chiar in zilele lui Eymeric parea obicei universal de a acorda acuzatuluiun sfatuitor legal. Acesta, la randul lui, trebuia sa fie deasupra oricarei suspiciuni.
In primul rand, acuzatul putea face cunoscute numele dusmanilor sai.: daca acuzatiile veneau din partea lor, acestea erau desconsiderate. In plus, era, fara discutie, in avantajul acuzatului ca matorii falsi sa fie pedepsiti fara mila. Bernard Gui povesteste o situatie in care tatal isi acuza fiul de erezie. Imediat ce nevinovatie fiului este scoasa la lumina, falsul acuzator este inchis pe viata. Sperjurul, in zilele acelea, era considerat o ofensa extrem de mare, in special cand era comisa de un martor fals. Acuzatul mai avea de partea lui faptul ca decizia apartinea atat inchizitorului, cat si episcopilor si, in cazurile dificile, si altor oameni- boni viri.
Boni viri erau adesea chemati. Treizeici, patruzeci, optzeci sau mai multi oameni-laici sau clerici, erau chemati. Acestia erau de rang inalt, cu onoarea nepatata si jurau sa dea cel mai bun verdict posibil, data fiind cunoasterea si credinta lor. Desi votul oor era doar unul de asistenta, de cele mai multe ori pedeapsa sa dadea in concordanta cu parerea lor.
Judecatorii mai erau asistati de un consilium permanens, format din alti judecatori.
Acuzatul mai avea si alte arme, precum dreptul de a cere o schimbare de judecator, in cazul care judecatorul aratase semne partialitate. In acest caz de apela la Roma. Insusi Eymeric a trebuit sa mearga o data la Roma pentru a se apara. Puterea suprema hotara daca judecatorul a fost sau nu impartial si rejudeca acel caz.
Pedepsele
Acuzatul nu era, in mod normal, tinut in inchisoare, pe timpul procesului. El era supus unui juramant, la inceput, prin care declara ca nu va face nici o incercare de a fugi, ca se va prezenta in fata tribunalului oricand este nevoie si ca, in final, ca accepta verdictul, oricare ar fi acesta. Judecatorii tineau extrem de mult la acest juramant; daca acuzatul il pastra, acesta era mai favorabil, insa daca il incalca, severitatea nu se lasa prea mult asteptata. Multe secte respingeau juramintele, ca parte a principiilor sale. Astfel, o incalcare a unui juramant trada inca un semn de erezie. Anumiti oameni erau incredintati cu aducerea acuzatului in fata curtii “viu sau mort”. Probabil ca era o povara greu de suportat pentru cel presupus eretic, insa era cu mult preferabil lungilor luni de inchisoare, cu conditii dezastroase.
Curios, tortura nu era vazuta ca o metoda de a pedepsi pe cineva, ci era folosita doar pentru a extrage anumite marturii. Nu era de origine ecleziastica si a fost, mult timp, interzisa in tribunalele ecleziastice. Aceasta a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei.
....
Verdictul final
Decizia finala era, de obicei, pronuntata cu solemnitate la la ceremonialul sermo generalis sau auto-da-fe(act de credinta), cum se va numi mai tarziu. Cu una sau doua zile inainte, acuzatilor li se mai citea inca o data, pe scurt, acuzatiile. Cu o seara inainte li se spuneau unde sa se prezinte ziua urmatoare. Sermo-ul, un scurt discurs, incepea foarte devreme dimineata; apoi urma momentul oficialilor seculari, care era pusi sa jure obedienta fata de inchizitori, in orice moment. Urmau asa-zisele “decrete de mila”, iar in final, erau numite pedepsele vinovatilor. Acest anunt incepea de la cea mai putin importanta acuzatie, inspre cea mai grava. In final, acuzatii erau lasati pe mana puterii civile, astfel incheindu-se sermo generalis.

Numarul de victime:
Numarul de victime care a fost dat pe mana puterii civile nu se poate nici macar aproxima. Exista, totusi, informatii valoroase al unor anumite tribunale. La Palmiers, din 1381 pana in 1324, din 24 de persoane condamnate, doar 5 au fost executate, iar la Toulouse, din 1308 pana in 1323, doar 42 din 900 de oameni au intalnit moartea la mana puterii civile. Astfel, la Palmiers una din 13, iar la Toulouse una din 42 au fost arse pe rug, desi aceste locuri erau focare fierbinti de erzii. Putem sa mai adaugam ca aceasta a fost perioada cu cea mai intensa activitate a Inchizitiei.
Pe eretic il astepta o soarta mai cruda, insa, daca era judecat de un tribunal secular. In 1249 contele de Raymund VII, din Toulouse, a cauzat moartea prin ardere a 40 de eretici. Numarul mare de arderi, inregistrat in unele surse, sunt fie ale Inchizitiei Spaniole, fie apartine timpului proceselor vrajitoarelor germane.
De asemenea, se practica si confiscarea, insa doar in cazul celor condamnati la ardere pe rug sau la inchisoare pe viata. Aceasta metoda afecta in principal vaduvele si copiii.

Inchizitorii, se pare, erau de status ireprosabil, atat pe plan personal, cat si din punct de vedere al exercitarii functiei lor. Unii, insa, au manifestat fanatism, ducand astfel la masacre, de-a dreptul. Un exemplu este Robert le Bougre, un catharist la origine, convertit la crestinism. Acesta a ordonat executii en masse, cum a fost cea de pe 29 Mai 1239 la Montwimer in Champagne, cand acesta a ars pe rug 180 de persoane, concomitent. Procesul acestora incepuse si se sfarsise in mai putin de o saptamana. Mai tarziu, cand a auzit Roma de multele plangeri impotriva lui, acesta a fost eliberat din functie si incarcerat pe viata.

tot articolul se poate citi aici

mufă, on Jan 28 2007, 23:41, said:

Inchiziția vezi mai sus.
Ciuma neagră > secolul XIV.

radumiki, on Jan 28 2007, 23:46, said:

pai pina nu demult nu puteai divorta in italia, asa ca ce-i de mirare ca in secolul 15 se omorau oameni? daca ar fi avut loc in perioada moderna inchizitia ar fi fost de condamnat, la fel ca si crimele lui hitler sau stalin sau pol pot sau dracu mai stie care. dar sa arati cu degetul spre inchizitie si cruciade si sa zici "biserica catolica este ucigasa" e deplasat. mai degraba poti sa spui "biserica e pedofila", avind in vedere cite cazuri s-au inregistrat in ultimii ani. sau "biserica e misogina", doar nu e plin de femei popi pe lumea asta...

iulian.dronca, on Jan 28 2007, 23:54, said:

Atunci a început.

Mosotti, on Jan 28 2007, 23:54, said:

Foarte greșit. Instituția care comitea crime se considera o instituție divină. Dacă făcea crime Ștefan cel Mare sau Arthur cel Mic atunci da, e scuzabil. Însă aceștia aveau acces la informații și trebuiau să respecte ceea ce ei declarau cu susțin.
În schimb ai dreptate cu ultima parte.
E și ucigașă dar e și misogină și posibil și pedofilă.

Din punctul meu de vedere a existat cel putin o "victima" a inchizitiei care si-a meritat-o. E vorba de Girolamo Savonarola. Individul a ars sau a pus sa fie arse o multime de opere de arta, literare, stiintifice ale renasterii. Poate fi dat ca un exemplu tipic de fundamentalist. Cu riscul de a lua inca un warn, pot sa-l consider pe Ramunc ca un perfect urmas al lui Savonarola, dar de alta confesiune.

mufă, on Jan 29 2007, 00:03, said:

Păi și atunci, un secol, un secol și jumate ți se pare floare la ureche?

iulian.dronca, on Jan 29 2007, 00:05, said:

ah, parca conteaza ca se considera divina. dimpotriva, este si mai scuzabil pentru ca voiau sa salveze sufletele de osinda vesnica. cind un rege omora pe cineva doar voia sa scape de el si sa-i ia averea. poti sa-i consideri linistit pe inchizitori achitati pe motive de nebunie. asta ar fi verdictul astazi daca eu as omori niste oameni crezind ca le fac un bine...

iulian.dronca, on Jan 29 2007, 00:07, said:

Dă-mi voie să te ajut că văd că pricepi puțin mai greu.

The Black Death, or Black Plague, was a devastating pandemic that began in south-western Asia and spread to Europe by the late 1340s, where it got the name Black Death. It killed between a third and two-thirds of Europe's population and, including Middle Eastern lands, India and China, killed at least 75 million people. The same disease is thought to have returned to Europe every generation with varying degrees of intensity and fatality until the 1700s.

Ia vezi, nu se suprapune nițel cu cei 350 de ani ai inchiziției spaniole?

mufă
Iar tu cred că ai probleme serioase cu aritmetica de clasa întâi.

1340-1231=109

În 109 ani consideri că oamenii nu au mai făcut sex?

iulian.dronca, on Jan 29 2007, 00:34, said:

Din nou, trebuie să te corectez.

The Spanish Inquisition was set up by King Ferdinand and Queen Isabella of Castile in 1478 with the approval of Pope Sixtus IV.

E cazul să-ţi povestesc de speranţa de viaţă de atunci, de mortalitatea infantilă şi de sporul demografic? După care punem cei peste 5 milioane de exilaţi şi ne întrebăm: "cine mai locuia în Spania anului 1600?"

Edited by mufă, 29 January 2007 - 01:08.

mufă, on Jan 29 2007, 00:42, said:

Capsunarii !!  

Ete de ce nu pot eu dormi in secolul XXI. Adica nu pot dormi din cauza unor evenimente intamplate acu` n1spe mii de ani. Sa vorbiti de ceva din prezent sau despre viitor nu sunteti in stare, doar sa strecurati trecutul.

Edited by mufă, 29 January 2007 - 01:08.

Citește asta încăodată:

radumiki, on Jan 28 2007, 21:52, said:

Apoi chiar dacă cifrele sunt exagerate în mod clar s-au și înmulțit în peste un secol cu mortalitate și cu speranță de viață redusă deși nu aș crede că speranța era așa de scăzută. În plus nu toți au murit în lagăre de concentrare ca în secolul XX.

iulian.dronca, on Jan 29 2007, 00:57, said:

Te văd rătăcind în înteneric, în căutarea luminii. Iat-o:

radumiki, on Jan 28 2007, 22:25, said:

mufă, on Jan 29 2007, 00:42, said:

Edited by mufă, 29 January 2007 - 01:06.

mufă, on Jan 29 2007, 01:05, said:

De data aceasta ai dreptate. Eu am încurcat secolele.

Si cu calul ce-ai avut?

radumiki, on Jan 28 2007, 21:52, said:

Mai, eu inteleg ca vorbesti despre inchizitie fara sa stii mai nimic despre subiect, dar nu inteleg de loc ce treaba ai tu cu Socrate?
Ce sunt acelea "interogatorii de tip socratic"????

Socrate a fost si el un biet filozof care a fost condamnat in 390 ac de catre concetatenii lui pe care ii enervase grozav fiindca ii facea sa se simta in permaneneta inferiori din punct de vedere intelectual. Despre chestia asta a scris unul pe care il chema Platon si care nu era de la Steaua era tot filosof, si are o lucrare intreaga care chiar asa se cheama, "Procesul lui Socrate". Socrate asta era destept fiindca practica o chestie care se baza pe faptul ca adevarul se gaseste in mintea fiecarui om, si ca poate fi scos la iveala prin intrebari, in cadrul unui dialog. Chestia asta pe care o practica Socrate, se cheama maieutica. Nu e nici aliment nici joc sportiv, e o tehnica de argumentare.
Numai tu si Dumnezeu puteti sa stiti ce este acela "interogatoriu socratic" si ce are Socrate cu Inchizitia.
Oricum e foarte buna pentru perlele pe care le fac elevii de la grupurile scolare industriale la testele nationale. Daca-mi permiti o sa o postez pe edu.ro ca exemplu de performanta a invatamantului romanesc.

Edited by mufă, 01 February 2007 - 17:29.

Din moment ce întregul fragment prezintă o sursă citată dacă există greșeli sau perle astea aparțin autorului din sursă.

iulian.dronca, on Jan 29 2007, 00:05, said:

Scuzabil daca facea crime Stefan cel Mare????    Pai nu e Sfant????    Sau daca e ortodox nu se pune?