HUNII, GEPIZII și PECENEGII

domnule, mata scrii și altele de mă crucesc. Matematica trebuie aplicată cu mare atenție aici. Dacă bagi date eronate iese eroare. De ex ai băgat că țiganii la început în România erau cei veniți din India ceea ce e fals. Țiganii noștri nu provin din India ci din România,Bulgaria,Iugoslavia,Slovacia,Ucraina. Chiar pînă să ajungă în Europa aduși ca robi în rîndurile lor au fost băgați și alții.
Nici nu știm bine ce etnii au fost pe aici.Cele de care se tot spune nu au lăsat urme sau nu au fost deloc. Despre acele stăpîniri nu putem spune ceva că nu se vede nimic.
Etnii ca goți, pecenegi, cumani, avari, nu se văd nicăieri.Unde au plecat? De ce nu se văd acolo? Niște așaziși goți de ex au lăsat urme materiale în Africa de Nord, dar nu se vede nicăieri că erau într-adevăr goți din Scandinavia.
Dacii aveau o singură limbă.
Aceleași trăsături fizice nu există la nici un popor european, adică unii sînt mai înalți iar alții mai mici,unii bruneți, alții blonzi sau șateni etc, deci la daci era tot așa.
În epoca de fier în Europa nu mai existau triburi. La daci era tot ca azi, adică se denumeau după regiuni și ape,ialomițeni,dunăreni,bistrițeni,mureșeni,argeșeni,pruteni,sireteni,olteni,ard
eleni,moroșeni,dobrogeni și tot așa.
Puteu avea și dacii niște minoritari.Ce e cu asta? avem și noi dar nu ne influențează cultural și genetic determinant.Cele mai multe nume actuale sînt acelea de atunci, adică Olt e denumirea veche deci exista și oltean; Murăș e denumirea veche deci exista și murășan. Tot așa cu Argeș,Siret,Prut.
Limba nu este definitorie pt a explica proveniența unui neam. Sper că nu mai trebuie să dau exemple pt acest lucru.

Nu, treaba cu tiganii era o paranteza, nu are legatura, am aratat ca e singurul calcul pe care l-am gasit legat de "corcirea" unei minoritati.

Daca nu mai vezi urma de minoritar rezulta ca au fost asimilati total, deci anumite popoare s-au combinat cu ei. Foarte plauzibil ca aceste popoare sa fi fost (si) stramosii nostri.

Si multe alte toponime sint cumane, slave sau de alte origini - Ialomita, Vaslui etc. Poti determina procentele amestecului de "rase" in functie de asta? Hai sa calculam atunci cite toponime sint de diverse origini.

Si eu am zis ca nu e de ajuns limba sa definesti o etnie (n-am vorbit de provenienta, ci de incadrarea intr-o anume etnie), desi, pentru o incadrare rapida, e OK. Mi s-a dat de exemplu faptul ca minoritatile i-au asimilat pe unii romani. Daca un anume secui din Covasna are un stramos roman, nu il consideram tot secui, pe baza limbii vorbite? Il consideram 12% roman?

Edit: nu e nimic aberant in ce scriu, inca n-am citit pe nicaieri ca dacii ar fi ramas puri pina in ziua de astazi, sau ca limba daca ar fi totuna cu latina, ca opinia mea sa para exotica. Opinie care e bazata pe ce am citit. Nu sint vreun specialist, si nu am inteles forumul de fata ca o dezbatere academica, intre lingvisti, arheologi, antropologi, istorici etc. Subiectul cu limba vad ca s-a inchis, eu voiam sa fac o paralela cu americanizarea societatii in prezent (care are loc numai de 60 de ani - cit oare o mai inainta peste altii 100?). La ora actuala, "linga" nu inseamna ce insemna acu 2000 de ani. Azi nu e nevoie ca o civilizatie sa fie la granita ca sa te influenteze, in termenii de azi, "linga" inseamna sa te vezi la televizor sau pe internet.

Edited by abancor, 15 October 2010 - 17:51.

ai o mare greșeală de logică. Desigur e logic că dacă nu îi mai vezi pe goți sau pe avari rezultă că au plecat sau au fost asimilați. Dar mai întîi trebuie să fii sigur că aceștia au existat într-adevăr.
2) Multe alte toponime nu sînt sigur cumane. De ex Comana,nume de comună în multe locuri. Eu zic că vine de la Coman,nume de persoană, așa cum și alte toponime sînt: Fetești, de la Fătu de ex. iar numele Coman este o poreclă romînească desemnînd persoane de aici,nu străine. Cînd unii sînt porecliți de ex bulgaru,sîrbu,grecu,neamțu,rusu,turcu,magearu, nu înseamnă că sînt străini. Se poate calcula după toponime.,însă trebuie să fii sigur de ce origine sînt acestea. După alte toponime nu se poate calcula.De ex Tulcea.Nu spune nimic.Avem cunoștință însă că în sec 19 într-un timp de 30 de ani populația ei s-a dublat datorită venirii de coloniști din Bulgaria.La fel s-a întîmolat cu Craiova, iar Alexandria e oraș fondat de acești coloniști din Bulgaria. E cam greu cu toponimele.
3) Cei mai mulți secui au strămoși romîni. Îi considerăm secui din cauza limbii și a culturii lor.ei se consideră azi unguri.
4)Americanizarea societății în prezent?  Care americanizare?Vestul Europei e sub influență americană de 60 de ani dar nu s-a americanizat deloc. E doar ceva superficial. Influență mai serioasă în Estul Europei e doar din 1990 încoace. A fost ceva influență și înainte dar văd că nu s-a prea americanizat vreun grup social măcar necum vreun popor.
5) așa este: "lîngă" poate fi azi "lîngă America" cum de fapt și sîntem acum. Actualmente influența americană e mare și cea rusească nu mai există deși Rusia e aproape. Totuși nu se vede că lumea preia limba americanilor cu toate că are ocazia să o audă mai des decît puteau dacii din sate să audă latina. În Europa lumea nu preia limba americanilor.Francezii etc tot limba lor o vorbesc și de regulă nu cunosc engleza americană nici măcar superficial.

Deci tu pui la indoiala existenta lor, sau mai bine zis trecerea lor pe aici, nu afirmi ca e imposibil ca ei sa se fi amestecat cu noi, cum vad ca scriu altii. Punctul asta de vedere apare si in ceva dispute la nivel academic? Sint carti care sa argumenteze ca n-ar fi existat de fapt migratori?

E posibil sa ajungem cindva sa vorbim o singura limba, dar astazi nu mai e necesar, avind un sistem educational care poate asigura studiul englezei ca limba straina, secundara. Daca toate popoarele cucerite de romani, care au ajuns sa vorbeasca latina, ar fi avut sistemul educational de astazi, sigur s-ar fi pastrat si limba daca. Nici macar nu era nevoie de scoli, ajungeau niste fundatii pentru conservarea traditiilor dacice, cum au azi de pilda aromanii.

 abancor, on 15th October 2010, 17:21, said:

... si toate acestea deoarece ai luat in considerare doar dovezile pro-romanizare, nu si pe cele contra-romanizare.

Vezi limbile turanice, iranice, germanice, care nu intra in rationamentul tau.
Vezi lipsa romanofonilor din Egipt, Mesopotamia, Anatolia, ...
Vezi tiparul migrationist, cum migratorii colectau diverse populatii in drumul lor si ajungeau departe ... vezi vizigotii, normanzii, vandalii, celtii, etc, populatii care ajung hat in Africa, Asia, si cat pe ce sa treaca oceanele.

Asadar scopul lor era sa ajunga in I. Roman, la Roma, fie undeva cat mai la sud la loc caldut si fara iarna, nici vorba sa se opreasca prin niste teritorii periferice care nu le ofereau nici cat stepele pe care tocmai le ocupaera. !!!  

Practic migratorii erau impinsi mereu de alti migratori.

Io nu prea pot sa fac rationamente, n-am efectuat cercetari personale, ci incerc sa vad pe ce se bazeaza rationamentele care contrazic ce am citit eu.

Zi niste carti unde se argumenteaza contra romanizarii, sa bag o lectura.

Ca unele zone nu s-au romanizat nu e un argument care sa arate ca nu s-a romanizat nici o zona. Arata ca unele zone se putea intimpla sa nu se romanizeze, sau sa se de-romanizeze ulterior. Sint probabil multe variabile la mijloc: demografia, forta culturii, influenta religioasa, economica etc. Multi migratori fondatori de state n-au lasat nicio urma in prezent, cu exceptia numelui, sau au lasat urme slabe, desi au fost stapini. Altii dimpotriva.

Migratorii erau mereu impinsi, dupa tiparul: se aseaza unii pe aici, stau niste ani (zeci, maxim sute), pleaca mai departe facind loc altora. Treaba petrecuta vreo mie si ceva de ani. Argumentul pentru care nu s-au amestecat cu localnicii fiind ca au plecat 100% din efectiv mai departe si ca ii impiedica cutuma. As vrea sa citesc in vreo lucrare o dezvoltare a acestei argumentatii.

 abancor, on 15th October 2010, 21:32, said:

Citeste postarile, ori pe Wikipedia, ca o carte trebuie citita, apoi recitita, sistematizata, ... se trag concluzii, apoi intelegi ceva...

Gasesti pe Net tot ce vrei.

 abancor, on 15th October 2010, 19:22, said:

da, pun la îndoială pt că am văzut că nu se aduc dovezi ci că se spun povești. Alteori sînt prezentate ca dovezi obiecte ale presupușilor migratori ca de ex inelul de aur găsit la Apahida pe care apar 7 litere de tip grecesc.Inelul e prezentat ca fiind gepid.E  datat sec 4 en.
În cărțile citite de mine scria de goți,cumani,avari,pecenegi.Nu cunosc altele.
Azi cu studiul asigurat văd că nu prea se cunoaște engleza bine nici prin Germania.Pe unde stau eu oamenii simpli nu știu boabă iar elevii după 6 ani de engleză abia bîiguie ceva.
Părerea mea e că popoarele cucerite de romani nu au ajuns să vorbească latina. Limbile zise romanice existau și înainte de romani de ex spaniola,portugheza.
Cum, dacă se fac niște fundații nu mai dispare o limbă? Or fi făcut nemții ăia ceva fundații pt limba germană că de aia s-a păstrat? Mai știi? Nemții ăștia e deștepți tare. Dar fraierii ăia de nord-africani ce făcură? Și ăia făcură fundații poate și școli? Dar prin Orient? Trebuie să vedem ce e cu sistemul de școlarizare și cu fundațiile barbare că precis de aia nu s-au romanizat.

As fi vrut macar un titlu (dar nu vreun almanah Romania Mare, vreun roman de Pavel Corut, sau Dacia preistorica). Pe net am gasit ceva interviuri, dar argumentele se rezuma la "nu se vrea sa se recunoasca" si "e o conspiratie". Asemenea argumente nu se pot lua in considerare.

E clar ca sint mai multe ipoteze care sa explice romanizarea dacilor, sau formarea limbii romane sau poporului roman, e clar ca nu se poate demonstra infailibil nici una, dar voi alegeti cele mai extreme explicatii posibile: limba daca e precursoarea latinei si nimeni nu s-a amestecat cu dacii. Prima e o ipoteza care se prea poate sa fie adevarata, problema e ca nu se poate demonstra, limba daca fiind necunoscuta. Ba dimpotriva, din ce se stie pina cum, ipoteza e infirmata.

A doua e iar extrema: greu de crezut ca ne-am format ca popor acu 2500 de ani si de atunci am ramas neschimbati. Cred ca se incalca inclusiv reguli ale geneticii.

Ca singe, nimic nu e clar - ce neamuri si in ce proportii au contribuit la formarea romanilor. Daca nu e clar, asta nu inseamna ca e mai comod sa alegem explicatia cum ca niciun alt neam in afara dacilor. Fie ca nici un alt neam n-a mai trecut pe aici (pe linga pomelnicul de migratori, sa nu uitam slavii, dovediti solid arheologic), fie ca ne-au influentat, dar nesemnificativ (ce e aia semnificativ? O minoritate stinsa ce indica? Ca brusc niciunul dintre membrii ei nu a mai avut copii, sau ca s-a contopit cu alte etnii?).

Ca limba - nici aici nu se stie unde si cum s-a format limba romana. Poate binemersi poporul care vorbea aceasta limba a venit peste daci din Balcani, dupa 271, fiind de fapt primul val din succesiunea urmatoare de straturi. Oricum, limba e evident multiculturala si fascinanta in unicitatea ei, numai aici intilnindu-se cuvinte maghiare cu frantuzesti, turcesti cu italienesti, plus slave, englezesti etc.

Cultura (modul de viata, religia) e iar evident o sinteza intre destule elemente. Si asta ne confera pitoresc, si poate ne-ar fi conferit si mai mult daca nu ar fi uniformizat comunismul societatea si daca am fi avut si azi orasele cosmopolite de acu 100 de ani.

Din niciun punct de vedere nu se poate afirma ca sintem un popor format acu 2500 de ani si inghetat de atunci. Avem si singe dac in noi, dar cu dacii avem mai putine in comun, astazi, decit cu suedezii. Luind in calcul tot - singe, limba, cultura.

Lipsa explicatiilor pentru un eveniment nu inseamna ca acel eveniment nu a avut loc.

Limbi au aparut si disparut de-a lungul istoriei. Nu e limba daca un caz singular, nici limba romana de azi.

Fac din nou un apel la autoritate - ce specialist impartaseste opiniile voastre? Scuze ca nu va pot lua in serios, din moment ce sinteti amatori, ca si mine. Mai sus am insirat ideile momentan acceptate ca fapte plauzibile de catre istorici. Nu intentionez sa va combat, treaba voastra ce ginditi si de ce o ginditi, sint doar curios cu privire la ipotezele voastre. Sint izvorite din pornirea de a dezlega misterele istoriei (faceti voi lumina in hatisul ipotezelor, dupa cum vi se pare mai convenabil), sau se bazeaza pe dovezi? Prin dovezi, inca o data, nu ma refer la lingvistica inventata. Si, inca o precizare, nu trebuie sa imi insirati voi dovezile, doar indreptati-ma spre cineva care le-a sintetizat si a tras concluzii pe baza lor.

Edited by abancor, 17 October 2010 - 19:52.

 abancor, on 17th October 2010, 20:48, said:

Ai perfecta dreptate . Dar ce , Pavel Corut nu scrie carti istorice ?

Edited by lucifer76, 18 October 2010 - 07:50.

abancor, ai văzut probabil interviurile cu Dr Săvescu, mai precis bucăți din emisiunea La nașul. nașul ăla e bou rău de tot și mă mir că îl țin acolo. Parcă e un golan de cartier care și luat diplomele pe șpagă.
Dacia preistorică scrisă de Nicolae Densușianu e greu de citit datorită stilului în care e scrisă; o limbă romînă stîngace și cu niște exprimări de ți se face lehamite.Are și multe exagerări.
Sînt două ipoteze doar despre daci: 1) s-au romanizat, adică au învățat latina vulgară. 2) nu s-au romanizat
De demonstrat se pot demonstra ambele.Chestia e să fie dovedită o teorie.
Deci ești de acord (și eu sînt) că dacă avem o mostră de limbă cam de pe vremea lui Decebal vom ști cum era limba dacă și deci dacă dacii s-au romanizat lingvistic sau nu.
Poporul nu a venit din Balcani. O asemenea migrație uriașă ar fi fost consemnată undeva. Apoi ar fi adus obiceiurile de îmbrăcăminte balcanică de ex multă culoare neagră a hainelor,comănace (un soi de căciulă) la bărbați și mulți oameni de dialect aromîn.
Cum nu eclar ce neamuri au contribuit ? Dacii au fost majoritari deci dacii au contribuit majoritar. Unguri,țigani,turci,bulgari ,tătari sînt aici de aproape 1000 de ani.Tu ce ai de la ei? Ce au romînii în general de la ei? cu ce au contribuit ei ca să apari tu, rudele tale,prietenii tăi? Tu u ai nici cu ăștia de aici, ce dracu ai tu așa de mult în comun ca sînge cu suedezii și nu ai cu dacii? Tu descinzi din suedezi?
Dacă tot îți plac așa tare autoritățile și autoritatea citește Istoria României, volumele editate, fii mulțumit și ne ne mai bate pe aici capul dacă tot zici că e traba noastră ce gîndim.
Eu am pus de mai multe ori placa 16 de plumb,dacică, cu textul din care se vede limba de atunci.Vă uitați toți la ea ca pisica în calendar și ziceți că sînt false plăcile.

 mihneavoda, on 18th October 2010, 06:24, said:

Citat partial.

Oricine ar fi de acord ca, daca am avea mostre de limba daca, am stii mai multe. Problema e ca nu avem. Placutele alea de plumb sint facaturi. Niciun lingvist nu le ia in serios.

O asemenea migratie apare in unele letopisete, cum au fost ele interpretate mai departe nu e caderea mea sa judec. Oricum, istoria oficiala nu recunoaste ca nicio ipoteza nu e certa, ci merge pe romanizarea dacilor, de aia nu istoria oficiala ma intereseaza pe mine, dar nici ipotezele unor amatori ca Savescu sau Romalo, bazate pe orice, numai pe metoda stiintifica nu.

Or fi contribuit dacii majoritar, eu sustin ca poporul asta are eventual si urme de singe dac. Am insirat cele 3 caracteristici in functie de care putem identifica o etnie: singe, limba, cultura. In toate astea sint si urme dacice. Asta e ce avem in comun cu dacii, astazi. Dar nu vad de ce trebuie negata contributia altor popoare. Iar ungurii si tiganii sint printre minoritatile care nu s-au amestecat in mare masura cu romanii.

Edit: scuze, acu am vazut, pe alt subiect, ca interlocutorul este suspendat temporar de pe forum. Nu vreau sa para ca vorbesc singur.

Edited by abancor, 20 October 2010 - 12:01.

 Diogene, on 24th August 2006, 15:36, said:

Diogene, care între timp are alt nume, ne spune că hunii, gepizii și pecenegii ar fi fost foarte cunoscute în Europa. Există ceva cunoaștere din niște scrieri vechi pe care nu poți pune bază așa cum nu poți pune bază pe ziarele care cică ne-au informat și ne informează dar în care minciunile și exagerările abundă.
Băiat bun, Diogene ne spune că trebuie arătat adevărul. Am citit ceea ce s-a scris dar nu am văzut nicăieri dovada existenței acestor gepizi și pecenegi. În unele cărți se arată cîteva obiecte vechi și se spune că au aparținut gepizilor, adică acele obiecte ar fi dovezi. Nu am văzut nici o dovadă că proprietarii acelor obiecte au fot gepizi.

 abancor, on 20th October 2010, 12:35, said:

domnule, dacă este metodă științifică aceea a istoricilor mari dde pînă acum (Iorga de ex) atunci adevărul e descoperit demult. Treaba e că ce spun ei nu stă în picioare. O limbă care s-a vorbit din sudul Dunării pînă pe Vistula și de pe Dunărea de Mijloc pînă dincolo de Nipru și care nu a format pe acest teritoriu uriaș dialecte nu s-a format dintr-o limbă adusă de un cuceritor. Aceasta este o imposibilitate.
Lingviștii care nu le iau în serios nu au fost în stare să aducă dovada că sînt false și în acest fel s-au discreditat. Cînd afirmi că e ceva fals aduci dovada. Nu ai, spui că nu știi dacă e fals. Afară de asta lingviștii nu au fost în stare să arate ce limbă e pe plăci. Am arătat eu.
Un text dacă este scris în maghiară se va putea citi doar in maghiară. Textul din poză este în romînă; o romînă mai veche cu cuvinte ce nu mai există.Așa vorbeau dacii care l-au scris.Cînd textul arată o limbă atunci e bine despărțit în cuvinte.
Chiar de ar fi fost singurul text din acea vreme tot ar fi fost de ajuns să dărîme teoria oficială de formare  a limbii și a poporului romîn. Eu am 3 astfel de texte.
Pe pagina mea de net le găsești citite de mine și chiar le poți auzi cu WM Player. Ai să le înțelegi chiar de nu le-ai vedea scrise.

 mirceavoda, on 18th November 2010, 11:06, said:

Diogene nu vorbeste prostii si e destul de bine documentat, sa spui ca neamuri ca gepizii si pecenegii sint doar inventii ale istoricilor mi se pare mult prea deplasat.Ca nu poti pune baza pe ce te informeaza ziarele sint de acord cu tine ,dar daca citesti 10 ziare despre un subiect poti totusi sa-ti faci o anumita parere despre o anumita realitate relativa. Din punctul meu de vedere faptul ca gepizii au dominat transilvania intr-o anumita perioada(scurta ce-i drept) nici nu se poate pune in discutie.
Faptul ca cunosti istorie io nu-l pun la indoiala, dar incearca si tu sa treci peste prejudecatile tale cum ca noi romanii sintem stramosii traco-geto-dacilor care am ramas aici si ne-am aparat glia strabuna timp de 5000 de ani.Da,ce zice Diogene ca trebuie spus adevaru , cu asta sint foarte de acord si asta consider ca e cel mai important lucru, mai presus de dsiputele aiurea de pe forum.
Tu sustii de multe ori ca limba romana e aproape neschimbata de 2000 de ani ,cum se face ca eu tre sa fac efort mare sa inteleg ce scrie miron costin sau grigore ureche, iar ce scriau ei e o limba romana de doar 300 ani vechime.

PS Diogene face printre altele o apreciere cum ca limba tracica ar fi o protoslava ...........hai sa meditam putin la asta.

Nuuuuuuu??  Bine, dacă e deplasat să spui că sînt invenții dovedește tu că au fost gepizi care vorbeau o limbă germanică  acum vreo mie și ceva de ani în Ardeal. Uite, eu sînt Toma Necredinciosul și pun asta în discuție. De ce nu se paote pune? Adu o singură dovadă și gata.
Ce spun eu despre romînă nu dicutăm acum; acum am scris de gepizi.
Ce spune Diogene trebuie să probeze. Meditează cît vrei la limba tracă protoslavă. Dacă pui o probă e OK. dacă pui meditații nu e OK.

Asa cum ne invata tov. Mircea.... toti acesti huni, avari, pecenegi, cumani, khazari ..... sunt in realitate ceva traco-daco-pelasgi, ori asa ceva...

http://forum.softped...m...t&p=9075288

mai Pall-bacs, ai dovedit tu că au fost pe acolo gepizi? Vrei să-ți dovedesc eu că nu au fost? Dacă a spus cineva că au fost acela să aducă dovadă. A adus-o? Nu Ce mai vrei?
Tu nu vezi că faci doar afirmații pe speteze de miștocăreală?

ce faci Pallavicini, ai amuțit? dacă mă contrazici adu aici dovezi, măcar unsa, că aceia au fost gepizi, adică un neam germanic. Eu am spus de gepizi, pecenegi și cumani. Tu mai adaugi și pe huni și pe kazari de parcă eu aș fi scris ceva și de ei. Vrei să arăți cu minciunica asta că eu vorbesc prostii? Arăți doar că ești mic și mincinos.Inventezi ceva , mi-o pui în cîrcă și după aia mă acuzi că eu am spus asta. NU AM VORBIT DE KAZARI,  AVARI ȘI HUNI. Te rog pe viitor să citești cu atenție și să nu mai adaugi de la tine.
Dacă semnezi  ŐRGRÓF Pallavicini - Pálinkás Antal nu știu de ce te miri dacă treci drept ungur.