HUNII, GEPIZII și PECENEGII

aurel.ion, on Aug 25 2006, 08:06, said:

Mari probleme cu Attila asta!A venit ,a invins,a plecat,a pierdut si a disparut.Nu mai e nici urma de el sau de poporul lui.Ai confundat hunii cu maghiarii si ti-ai revarsat toata ura ta asupra lor.

Titulescu, ultimul peceneg

[ http://www.unibuc.ro/uploads_ro/4612/29/Titulescu.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]



Titulescu este in istoria Romaniei o tragica si fantastica aratare. Tragica prin influenta ce-a avut-o asupra destinelor Tarii; fantastica nu numai prin aparenta sa fizica si prin caracterele personalitatii sale, dar si prin originea misterioasa a puterilor care il stapaneau si ii dictau purtarea. Hraparet si cheltuitor, milioanele curgeau in mainile lui si curgeau din ele. Corupator si corupt, un deputat francez a putut zice despre el: “Titulescu ar fi in stare sa plateasca, doar-doar s-o gasi vreunul sa-l cumpere”. Se simtea bine numai la Paris, la Geneva, la Saint Moritz, la Lido, la Cap Martin, urand pamantul Tarii sale, de unde fugea in graba dupa scurtele vizite la care era silit pentru uriasele sale cereri de fonduri si pentru tainicele operatii ale politicii sale. Titulescu era nascut in Tara Romaneasca, traia in opulenta si moliciunea unei rafinate cadane, multumita banilor si influentei pe care aceasta Tara i le daruia, dar nu era roman … ultimul peceneg printre noi.

http://www.fgmanu.ne...e/titulescu.htm

Diogene, on Aug 25 2006, 15:49, said:

Ceea ce faci și tu acum... domnule care te crezi urmaș al hunilor si ai impresia ca nu încapi in Ungaria.
Cel mai bine ți-ai vedea de viață, și ai lăsa propaganda ascunsă pe forumuri, că numai îți faci sânge rău și încărunțești prematur și nici nu o să reușesti în vecii vecilor spălarea de creier care o dorești. în România trăiesc români și alte minorități. Punct. Apropurile dvoastră cum că România ar fi de fapt formată în urma hunilor deși sunt aberante, nu au susținere și se elimină ca o posibilă ipoteză privind România din zilele de azi. Sau vreți să ziceti ca ne-am f...t ca iepurii și ne-am inmulțit ca furnicile de am ajuns să fim atâți români in România? și pe urmașii hunilor i-am exterminat ? deci cum ziceam aberații propagandiste, care tare sunt curios unde e izvorul lor, cine sunt oamenii aceia de ultimă speță din politica Ungariei care uneltesc aceste propagande antiromânia, deoarece , de fapt la nivel de populație "ungurul e frate cu românul", cum zicea și un poet maghiar in perioada interbelică.

marcelgsm, on Feb 29 2008, 12:41, said:

Unde am făcut eu apropo-uri că România ar fi fost formată în urma hunilor? Îți înventezi marionete și apoi începi să te bați cu ele. Ai o gândire de analfabet și nu ți-e rușine să ieși cu ea pe forum sub protecția anonimatului.

Ba topicul asta chiar e de pe vremea pecenegilor.....

soka norman, on 24th August 2006, 15:57, said:

Lool... le-am vazut si eu. Sunt facute mult mai recent DESPRE anii aia, nu-s harti DIN anii aia. Existau istorici si-n 1700 care vorbeau despre anii 300 si faceau harti printre altele.    Interesele politice de tot felul erau cat casa, iar termenul "politically corect" e abia de la sfarsitul secolului XX...  

Edited by guguletz, 10 October 2010 - 04:22.

Pe foarte scurt, despre romanii ca "amestec de migratori" si dimpotriva, despre continuitatea in fosta Dacie mare - de peste 2400 de ani:
Pe cale de disparitie limba armana -armaneasca, armaneashte- (aromana doar pt. romani): 60% "romana veche"(^1) in vocabularul de baza,  35% greaca in vocabularul extins, 5% ilirica (albaneza veche). De fapt romana si armaneasca au fondul de baza comun, romana cu cuvinte slave acumulate in 1000 de ani, iar armaneasca cu cuvinte grecesti acumulate in 2000 de ani (^1).
Armanii, recunoscuti oficial din 400 I.E.N.. ca popor ai tracilor sub numele de makedoni, parte importanta din vechea Elada, se intindeau din vestul Greciei (farserotii - care au pastrat cel mai bine limba) pana in nord-nordest-ul Greciei (macedonii) fiind si vorbitori de greaca - sunt si o dovada ca romanii sunt aceiasi cu dacii, care ca popor ai tracilor: Dacii se-ntelegeau perfect la vorba cu macedonii si farserotii (Strabon) - in ciuda ideilor recente ale slavilor care-ncearca din rasputeri sa dovedeasca ca tracii erau slavi... lool...
Viata nu ne e facuta mai usoara nici de istoricii greci, care din sec. xx din interese interne politice, sustin doar punctele de vedere marginale ca macedonii ar fi fost exterminati de fapt de greci in totalitate, lucru care nu tine fiindca nu trebuia decat sa omori capetenia si pe restul sa-i folosesti la munca, dar fiindca n-au sustinut acelasi lucru si pana in sec. xx, istoria macedonilor a apucat sa fie preluata deja de alti istorici straini care n-au prezentat-o astfel la vremea lor si nici n-au avut vre-un interes politic s-o modifice. Pe de alta parte, grecii au recunoscut ca au preluat mult folclor (cantece si povesti) macedonene, printre care vestitele Legende ale Olimpului. Dar cum sa le preiei cantecele si povestile populare daca i-ai exterminat pe toti ? Si apoi ce fel de stat multinational a fost Elada, daca a exterminat ce nu era grec ?
Logic, daca armanii nu s-au miscat din loc (nici n-aveau unde, ca erau intre munti si mare) si limba lor seamana 60% cu limba vorbita la nord de Dunare de romani (chiar si dupa 1000 de ani in care au fost despartiti geografic de o mare slava), atunci e la mintea gainii ca dacii de care vorbeau istoricii greci ca se-nteleg perfect la vorba cu makedonii si farserotii, sunt strabunii romanilor, nemaivorbind ca harta lingvistica a vorbitorilor de romana coincide cu precizie aproape milimetrica cu Dacia Mare a lui Burebista.
Astfel ideile recente ca romanii ar fi o mixtura de migratori (cumani, pecenegi, avari, gepizi, etc, idei prezentate chiar la TVR ??? - cei drept de catre istoricii evrei din Romania, in spiritul  internationalei a 3-a - de ex: Razvan Teodorescu - care din pacate sunt si conducatori de institutii si deci formatori de opinie) sunt doar exagerari ale unor simple si mai probabile urme vagi lasate de migratii pe aici. Migratiile au avut anumite puncte terminus pana unde au putut avansa (datorita unor bariere naturale sau militare), unde pot fi intalnite si astazi, atat limbile cat si trasaturile oamenilor pastrate in mici comunitati locale din Croatia, estul Italiei, nord-vestul Albaniei, sud-estul Sloveniei, unde limbile s-au pastrat aproape intacte in cateva familii si chiar sate intregi. In plus, toponimia si numele de familie vorbesc despre origini de la sine: harti vechi cu localitati din Balcani au 50% nume de localitati/sate din Romania actuala sau sonoritate similara, sau cuvinte explicite: Pestera, Izvorul, Fantana, etc..., sau zeci de denumiri de locuri din Romania actuala care inseamna ceva in armaneasca nu sunt doar nume proprii (mai toti muntii mari ai Romaniei de exemplu).
Totusi, oficial istoricii romani -contrar ideii "nationaliste"- nu agreeaza ideea ca armanii au avut granita comuna cu romanii dintotdeauna (peste 2400 de ani) ori din motive politice (politica de secol XX recent -vezi ^2), invocand ca istoricii maghiari au incercat sa se foloseasca de acest lucru pt. a spune ca romanii au emigrat de la sud de Dunare in Ardeal pe la 1000 E.N., desi "documentele" maghiarilor "dovedesc" miscarea, dar nu dovedesc si ca n-ar fi fost alti romani deja in Transilvania.
(Ultimile descoperiri in genetica dovedesc oricum ca maghiarii din Ardeal au foarte putine in comun cu cei din Ungaria d.pd.v. genetic -atatea cate au si romanii- mai demult acest lucru putea fi aflat de oricine cautand "pata mongola" omniprezenta la ungurii din Ungaria desi diminuata, dar inexistenta la vorbitorii de maghiara din Romania - ci, mult mai plauzibil, ca-s o parte din romanii care au muncit pe mosiile grofilor si au invatat limba oficiala ori pentru a putea avansa ierarhic, ori pur si simplu pt. a supravietui, trebuind chiar sa ascunda faptul ca-s romani - amintiri inca vii pt. multi batrani ardeleni).
Aceste ultime descoperiri totusi i-ar putea determina pe romani sa "recunoasca" oficial radacinile comune cu armanii si nu doar ca <"aromana" e un "dialect" al romanei> si ca "vatra" a fost mult mai extinsa.
Despartiti fizic, de o mare slava pt. mai mult de 1000 de ani si totusi pastrand atat de multe elemente lingistice comune, cazul e unic si interesant in sine pt. oricine.


^1)
Termenul "Roman" provine din "Arman" - (si nu invers, si nici locuitor al Romei, sau urmas al romanilor ?? - arman ="brat inarmat", istoricii greci vorbind de termenul asta inainte de Imperiul Roman, termenul de Macedon fiind grecesc, dar macedonii insisi isi spuneau "armani")- prin scrieri gresite in kirilica veche (evolutie atestata din plin, fiindca altfel era mai greu de scris si pronuntat): arman -> rman -> raman -> ruman -> roman, fiindca vrem nu vrem, pe-aici cronicarii au fost mai intai grecii si bulgarii.
De aici si ghilimelele de la limba "romana veche", romana capatand 30% influente slave - doar estompate acustic de Scoala Ardeleana la sf. sec XIX. Asta e si motivul pt. care majoritatea romanilor recunosc in limba "makedonilor" "arhaisme" si regionalisme romanesti (inca vorbite la batranii din nordul Transilvaniei, Bucovina si chiar republica Moldova - fara nici o legatura cu "makedonii" veniti recent in sec XX care s-au stabilit in Dobrogea) si li se pare -nevinovat- ca armaneasca e romana  veche, sau arhaica.

^2)
Dupa caderea imperiului otoman li s-a dat "mita" turcilor de catre puterile europene o bucata mare din fosta Elada, faramitand actuala Grecie ce a trebuit "recompensata" altfel ("insuficient" totusi fata de pierderile suferite), la fel intamplandu-se cu Serbia, Bulgaria, Albania, astfel ca armanii au ramas fara patrie (^4), doar o foarte mica parte refugiindu-se in Romania datorita asimilarilor fortzate (si neoficial persecutiilor sau chiar pogromurilor - in Albania si Bulgaria nefiind (re)cunoscute nici cifrele nici faptele, doar Grecia recunoscand ca a gresit in trecut fata de acesti "greci"). Armanii n-au disparut, au fost asimilati -de  toate popoarele din balcani- insa limba "armana" aproape ca da.

^3)
Vorbitorii putini de "armaneashte" din Romania, "makedonii", se considera greci (si grecii ii considera tot greci), o mica parte se considera cel mult bulgari, albanezi sau yugoslavi -explicit, fiindca "acolo au trait de milenii"- si foarte putini se considera romani (neexplicit, datorita situatiei economice si (sub-)culturale a Romaniei ), cei refugiati aici foarte recent evidentiind diferentele lingvistice cu limba romana (la vorbit mai ales, mai greu de evidentiat la scris unde acel 60% fond comun, de baza (!!), sare oricui in ochi). Cei care tin sa evidentieze aceste diferentele neglijeaza total faptul ca daca vrei sa scrii corect fonemele limbii romane in kirilica sau greaca, nu ai literele corespunzatoare, si iti ies exact fonemele din armaneasca.

^4)
Locuitorii din F.Y.R.O.M. vorbesc astazi peste 90% slava si desi se afla in centrul vechilor teritorii armanesti si probabil au asimilat in sec.XX foarte multi armani - nu se poate sti cati, totusi nu pot revendica numele "Macedonia" care era mai cuprinzatoare in nordul Greciei decat in vest, iar armanii sunt din pacate azi considerati acolo doar o foarte mica minoritate, tara fiind condusa de mult timp de catre slavi.

Scuze pt. lipsa diacriticilor de mai sus.
Nu-s istoric, nici lingvist, nici armân (mă-ndoiesc ca măcar român) și pot fi desființat intr-o secundă, dar mi-ar placea f. mult ca cei care o fac, să arate că încearcă măcar să fie obiectivi prin a ține cont ca "istoria a fost scrisă întotdeauna de învingatori dupa bunul plac" - românii nefiind printre cei care și-au putut permite să-și spună și versiunea proprie.

Minunat ar fi sa dea o explicatie plauzibilă la felul în care pot dispărea doua popoare vecine pentru vre-o opt sute de ani, și apoi sa apara brusc exact pe aceleasi locuri, unul din ele spunandu-și exact la fel ca unul din popoarele "exterminate" și având aceleași tradiții - "armânii" - teoria cu căsătorii mixte cred ca o exclud toți - ele nefiind văzute cu ochi buni nici măcar in zilele noastre (de exemplu la fârșeroți nici macar între un fârșerot și o macedoneancă, care au doar diferențe minore, de accent), și a naibii coincidență, exact cum cele două popare "exterminate" aveau poate 80% din cuvinte comune atunci, peste opt sute de ani, cele doua popoare "noi" care le iau locul brusc, apar puțin mai distanțate geografic și "doar" cu 50-60% cuvinte comune...

Și ultimul lucru care mi-ar placea să-l aflu de la experți ar fi măcar o explicație plauzibilă la întrebarea: de ce dacă românii ar fi o mixtura de migratori, nu există in arheologie, nume, toponime, trasaturi, limbă, tradiții, mai nici unul din elementele distinctive ale acestor popoare migratoare care abundă în schimb în localitățile recunoscute internațional ca puncte terminus sau rămășițe ale acestor migrații ?

Ai naibii migratori, le-a plăcut mai mult litoralul și serviciile de la Adriatica decât din turismul românesc...

Dar care ar fi tragedia ca romanii sa fie o amestecatura de migratori, definiti de un singur lucru - o limba comuna?

abancor, on 10th October 2010, 21:32, said:

Eu nu cred ca este o tragedie , ba chiar cred ca acest lucru ne avantajeaza !

Cred ca unul mai priceput la statistica poate calcula: la cite neamuri au trecut pe aici, si la un procent infim de casatorii mixte per generatie, cred ca ar rezulta ca pina in zilele noastre 100% avem singe amestecat. (Unde neamestecat, adica pur, inseamna ce vor nationalistii sa insemne - 100% dac, 100% roman, 100% daco-roman, acceptam 5% slav, ei tre sa defineasca).

Eu astept sa reapara Diogene pe forum.
N-ar strica si "Fanica" al "nostru", - sincer....

abancor, on 11th October 2010, 11:23, said:

Vremurile antice erau guvernate de alte cutume, casatoriile interetnice erau aproape imposibile, in plus cum spui si tu, "au TRECUT pe aici" !!!

"Aproape" ala se poate calcula. Voi de la ce moment ziceti ca s-a format o etnie si nu s-a mai amestecat cu alta? Noi sintem daci puri? Orice alte neamuri cu exceptia dacilor doar au trecut pe aici si nu a ramas pe acest teritoriu nici macar o persoana de alta etnie pina in zilele noastre? A se inlocui "dac" cu etnia considerata pura.

In plus, n-am inteles care ar fi tragedia ca romanii sa fie o amestecatura de migratori (cu vechii sedentari), definiti de un singur lucru - o limba comuna. Dar la asta tre sa raspunda cei scandalizati de aceasta posibilitate, in speta guguletz pe subiectul de fata, ca el a redeschis discutia ca sa demonstreze ca romanii sint o anume etnie pura. Astept si compozitia acelei etnii.

Edited by abancor, 12 October 2010 - 21:18.

abancor, on 12th October 2010, 21:09, said:

...pana vine guguletz cu raspunsuri ...

Au trecut pe aici si au ramas pe acest teritoriu macar o persoana de alta etnie pina in zilele noastre. Problema nu este aceasta, ci gradul de amestecare si caror etnii le-au apartinut alogenii ?! In mod evident suntem "destul de daci", dar cum spuneam ...

Deci un model de genul:

dupa aparitia dacilor, niciun alogen care a trecut pe sau s-a stabilit aici nu s-a amestecat cu ei, din cauza cutumei. Nici neamurile venite dupa cucerirea romana (soldati, colonisti), nici barbarii de mai tirziu, toti au plecat mai departe inainte ca cutuma sa le permita sa se amestece cu dacii, si s-au amestecat cu altii acolo unde au ajuns, iar, din momentul in care cutuma le-a permis si dacilor sa se amestece, nu a mai venit nimeni pe aici ca sa aiba cu cine se amesteca, prin urmare am ramas daci puri

e implauzibil, de fapt imposibil.

Ca etnii: toate aduse de romani, hunii, gepizii, pecenegii, cumanii si ce s-a mai mentionat pe aici, slavii, tiganii, secuii, sasii alte minoritati etc. Avem de unde alege.

Edited by abancor, 13 October 2010 - 13:36.

abancor, on 13th October 2010, 13:28, said:

De obicei amestecul intre populatii a avut loc in anumite situatii: tari aflate in capatul continental (Italia, Spania, Britania, etc), fie in zone cu potential economic major, adica stepe (Iberia, Italia, Panonia, Rusia-Ucraina, Bulgaria).

Mediul carpatic a permis asimilarea /contopirea unor populatii in zona periferica stepa scito-moesiano-panonica, insa aici aceste amestecuri nu ramaneau prea mult timp, deoarece nu exista stabilitate precum in Italia, Iberia, ori chiar Bulgaria.


PS: Mai mult s-au amestecat minoritatile intre ele decat cu romanii, adica ungurii cu germanii, iar tiganii ramanand separati; ... pleaca germanii, raman tiganii, iar ungurii migreaza spre spatiul secuiesc, eliberand nise prin toate Transilvania, un fel de autopurificare etnica practicata de ei insisi. Numarul famililor mixte este foarte mic si de obicei avem in vedere familii pseudo-alogene cu un singur inaintas alogen pe linie masculina si el fiind probabil semi-rom^n, acestea intorcandu-se la matca prinmixaj tot cu rom^ni.

In general mai mult am fost asimilati de minoritati decat invers altfel acestea ar fi incetat sa existe dupa cateva secole.

Edited by Cyber-sapiens, 13 October 2010 - 20:27.

Din pacate nu am intilnit discutia asta in vreo carte, discutie care sa fi fost dublata de vreun calcul matematic, pe care sa il pot cita, de aia am apelat la vreunul mai priceput. In general se afirma ca e imposibil sa se fi carabanit toate etniile in afara de daci de aici fara sa se fi amestecat cu dacii, dar nu sint calcule matematice pentru asta, ca sa se stabileasca proportia. De fapt am gasit un calcul intr-o carte, dar nu se poate aplica aici. E vorba despre tigani: daca se ia in calcul o casatorie mixta dintr-o suta, de cind au parasit India si pina astazi peste 50% dintre tigani au singe mixt. Nu stiu daca asta se poate aplica la cazul nostru.

Mi se pare totusi total improbabil ca, din zecile de etnii, numarind probabil sute de mii sau milioane de indivizi, care au stat pe aici intre citeva zeci si citeva sute de ani, ba au mai si stapinit tara, in acei ani sa nu se fi amestecat deloc indivizii intre ei, iar apoi sa fi plecat intacti mai incolo, unde, intr-un final, au fost asimilati de altii. Hai sa parafrazam calculul de mai sus si sa luam in calcul o casatorie mixta la 300. In 2000 de ani cred ca si la noi minim 50% sintem daci "alterati". Io, fara dovezi, doar intuitiv, as zice ca procentul e mai degraba 100%. Cum spui, daca am fi asimilat o minoritate, ar fi disparut. De ce sa nu consideram etniile trecute pe aici si azi disparute, asimilate, in loc de plecate mai departe? Parte din ele au plecat, dar 100% din indivizi?

Pina la urma limba ramine definitorie. Exact cum spui, multi romani au fost asimilati de minoritari. Cum facem acu distinctia intre etnii? N-avem buletine in care sa se treaca "componenta" etnica - cutare e 25% sirb, 25% ungur si 50% roman. Deci (si) dupa limba si cultura. Nu poti definii romanul numai in functie de un ADN, sau o gena, nici numai de limba vorbita, nici numai de obiceiuri, ci de un amestec intre astea.

Chiar dacii insisi - erau ei "puri"? Era un singur popor, cu aceeasi limba, aceeasi cultura (obiceiuri), aceleasi trasaturi fizice si de caracter, care traia in aceste tinuturi? Inainte de romani ma refer. Nu existau si alte triburi?