Multimea fiintelor din univers

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 14:51, said:

Consider tampenie incercarea de a intelege ceea ce (evident) ma depaseste.  Intelegi diferenta?

Quote

Mersi de grija care mi-o porti, se pare ca ai multa iluminare de vrei s-a ma-ndopi si pe mine.

Quote

Timpul e perceput diferit intr-o infinitate (nenumarabila) de posibilitati de miscare a sistemului de referinta. Pe care-l alegi? unul la intamplare? toate?

Quote

Inventam concepte si modele (de ex. numarabilitatea) ca sa ne adaptam mintea realitatii.
N-are sens sa ne intrebam daca realitatea respecta abstractiile noastre asa cum nu are sens sa ne intrebam daca un obiect oarecare din realitate imita corect imaginea sa intr-un ciob de oglinda sparta.  Invers, poate ca are (sens).

Edited by blimpyway, 03 May 2006 - 14:14.

 shimen_musashi, on May 3 2006, 15:00, said:

Pai cu asta ai pus capac la toate. Nu mai putem gandi si demonstra nimic absolut decat cu conditia de a defini, in prealabil, universul.

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 15:19, said:

E, universul ca universul (definit ca "tot ce exista"), dar ce-i aia fiinta?  
Unii primitivi credeau ca si ceasul care ticaie e o fiinta careia ii bate inima.  Animistii/Pantesitii cred ca fiecare particica din ce exista cat si "intregul" e fiinta.
Unii mistici stiu ca toate-s Unul (deci numarabil, daca asta voiai sa afli. Sau pentru ei, nenumarabil caci numararea ca operatie necesita divizare, impartire, iar Unul e indivizibil)

Edited by blimpyway, 03 May 2006 - 14:35.

 blimpyway, on May 3 2006, 15:26, said:

Din fericire, intrebarea mea a fost cu totul alta. Sincer, nu vad de ce trebuie sa ajung la misticism si la panteisti, cata vreme eu am pus o intrebare legata de un concept matematic.
N-ai vrea tu sa-ti deschizi un topic pe teme filosofice, pentru cei interesati, iar aici sa raspunzi la obiect sau, in caz ca nu stii raspunsurile, sa stai in banca ta?"

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 15:43, said:

Acel "in caz ca nu stii raspunsurile"  nu e valabil cumva si pentru tine?
Matematica (chiar daca-i auto-separata de realitate ca stiinta abstracta) are si raspunsuri de genul "se demonstraza ca problema nu este rezolvabila".
Ca sa nu ti se mai para ca-s atat de off topic.

P.S. Matematica nu opereaza cu termeni precum "fiinte" nici cu "univers" nici macar "atomi" sau "realitate".  Daca vrei o solutie matematica, pune problema in termeni matematici - exact ce a zis si shimen_musashi

Edited by blimpyway, 03 May 2006 - 15:03.

 blimpyway, on May 3 2006, 15:56, said:

1. Acel "nu stii raspunsurile" este valabil, intr-adevar si pentru mine. Tocmai faptul ca nu stiu raspunsurile m-a determinat sa deschid aici un topic. Mie nu mi se pare jenant sa nu stiu raspunsurile la diverse intrebari, asa cum ti se intampla tie (dovada reactia rapida "nu e cumva valabil si pentru tine", de parca atunci cand ti-am spus ca nu stii raspunsurile te-as fi jignit ori te-as fi ridiculizat).
2. Matematica nu are raspunsuri de genul "se demonstreaza ca problema nu este rezolvabila". Faci confuzii uriase, ca toti diletantii autodidacti. In matematica se demonstreaza ca anumite probleme nu au solutii, iar asta inseamna exact ca acele probleme au fost rezolvate, prin demonstrarea faptului ca nu au solutii. Niciodata nu a existat o demonstratie de genul "problema cutare nu este rezolvabila". Au existat demonstratii de genul "problema cutare nu are solutii", ceea ce este cu totul altceva.
3. "Cati cocosi, gaini si pui se pot cumpara cu 100 de monede, daca in total sunt 100 de pasari si daca un cocos costa 5 monede, o gaina 4, iar patru pui o moneda?"
Aceasta este o problema de matematica, pe care o rezolva copiii in scoala. Rezolvarea este efectiva si, din fericire, elevii nu au prilejul sa asculte tampenii incomensurabile de genul "matematica nu opereaza cu termeni precum "cocosi".

Edited by Petrache_Lupu, 03 May 2006 - 15:34.

multimea nr naturale e numarabila pt. ca are spatii egale intre elemente, sau, altfel zis, elementele au dimensiuni egale (o unitate). N e infinit da' o multime finita din N e numarabila.

blimpmyway:

Quote

dynamite! :D


ne vedem cand ne citim.

p.s. multimea V (vietuitoare) nu e nrabila pt. ca nu se stie marimea unitatii. qed (?) :lol:
ps..2 i'm dead serious

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 13:38, said:

Kkt pe bat!
Confunzi ( ca si altii ) "intregul'' unei multimi cu parti ale ei. Numarabil dupa parerea mea inseamna sa poti asocia un numar. Unei multimi infinite nu i se poate asocia un numar, infinitul nu-i numar deci aia e nenumarabila. Totalitatea elementelor acelei multimi nu poate fi egalata cu nici un numar. Orice numar ai alege tre` sa mai pui ceva. Ceea ce nu inseamna ca parti finite ale unei multimi infinite  nu sunt numarabile.
Orice multime finita e numarabila, orice multime infinita e nenumarabila.
Altfel daca ai extinde proprietatea partii la intreg toate multimile ar fi numarabile. Orice multime e o colectie de elemente, oricarei multimi i se poate numara o colectie finita de elemente deci orice multime ar fi numarabila. Singurele multimi care nu pot fi asociate cu un numar care sa reprezinte totalitatea elementelor lor sunt cele infinite dar devin si alea numarabile pentru ca partile lor sunt numarabile.
Ori intrebarea e stupida, pentru ca orice parte finita a unei multimi poate fi numarata si atunci consideram aiuristic si ilogic ca multimea ca intreg e numarabila ( adica multime numarabila ar fi o tautologie )  ori e ca mine si revine la a afla daca e finita sau infinita.
Deci:
Varianta 1: Daca si multimile infinite sunt numarabile atunci si multimea fiintelor din univers e numarabila. Ai cinci oi: una, doua trei, patru, cinci. Le poti numara? Da. Atunci e numarabila.
Varianta 2: Daca doar multimile finite sunt numarabile atunci problema se reduce la a afla daca multimea fiintelor e finita sau infinita.
Problema de clasa a doua....

Edited by vrajitoarea666, 03 May 2006 - 15:59.

hai ca deja ati dat-o in bailando!!! pacat de forumul asta ca o ia razna pe zi ce trece! :cursing:

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 13:38, said:

Doar in cazul multimilor infinite nu exista nici o posibilitate de a  numara toate elementele.

Quote

Oricarei multimi poti sa-i numeri elementele  :lol: ( pana la un punct ....) : un element, doua elemente, trei elemente etc....

Quote

Daca eu confund notiunile tu crezi ca orice multime e numarabila, dupa care intrebi daca o anumita multime e  numarabila.  :lol:

Edited by vrajitoarea666, 03 May 2006 - 15:54.

 CataPro, on May 3 2006, 16:41, said:

Elementele alea sunt numere. Cum pot numerele sa aiba dimensiuni?
Realitatea e cu totul alta: N e numarabila pentru ca asa e definitia numerabilitatii: o multime e numarabila daca intre ea si N exista o corespondenta biunivoca. Altfel spus, daca elementele ei si numerele naturale pot forma perechi unele cu altele in asa fel incat fiecare numar natural si fiecare element al multimii aleia sa intre in cate o singura pereche si sa nu ramana neimperecheate nici numere, nici elemente ale multimii. Deci faptul ca N e numarabila e trivial.
Intrebarea mea nu se lega de N ci de multimea atomilor dintr-un univers infinit.

 vrajitoarea666, on May 3 2006, 16:41, said:

Probabil ca asemenea ineptii as sustine si eu daca m-as baga intr-un domeniu complet necunoscut mie.

 vrajitoarea666, on May 3 2006, 16:46, said:

Incredibil!!!

pai are; diferenta dintre 2 elemente consecutive, aia e marimea, si e egala cu o unitate. Poti s-o imperechezi dupa aia cu cine vrei tu, ca ii stii marimea (adancimea) si cum se comporta,

In natura exista notiunea de simbioza, printre altele. (Deci, ) Sa le numeri e o greseala ce se inscrie in aberatiile de mare efect din ziua de azi.

p.s. parca era vorba de viata, nu atomi.

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 16:55, said:

Esti imbucurator de prost. Orice elev de clasa a doua ti-ar raspunde foarte usor.

 vrajitoarea666, on May 3 2006, 17:01, said:

De raspuns la intrebare nu mi-ai raspuns.
Ai trecut, precum orice fiinta inferioara, la jigniri.
In concluzie esti liber sa scrii ce vrei in continuare. Te voi ignora

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 16:55, said:

:roflmao:  :roflmaofast:
Bre orice multime respecta cerinta asta, pentru ca orice element al unei multimi corespunde numarului natural unu intr-o numarare. Ce matematica ai invatat si unde?

 Petrache_Lupu, on May 3 2006, 17:02, said:

Ba ti-am raspuns vezi cele doua puncte....
Cu jignirile ai inceput tu, nu intelegi lucruri simple si ma acuzi ca torn ineptii...Citeste cu atentie ce scriu si "pronunta-te" dupa. ;)

Mai intai trebuie stiut ca o multime este numarabila daca si numai daca este finita sau echipotenta cu N (multimea numerelor naturale). Altfel spus, daca si numai daca multimea respectiva este cuantificabila. Cum energia este cuantificabila si echipotenta cu materia, inseamna ca materia este numarabila.

 horobica, on May 3 2006, 17:30, said:

Daca este finita sau numarabila (echipotenta cu N), multimea aia este "cel mult numarabila".
Mai departe, sincer nu am priceput. Daca vrei sa detaliezi, mi-ar fi de folos.

Pai ce nu e bine? Materia este echipotenta cu energia, presupun ca nu trebuie sa mai spun de ce. Mai departe, energia este cuantificabila, iarasi cunoscut. Iar o multime cuantificabila este numarabila (ce-i drept, spusesem o  prostie, nu si invers - spre exemplu Q nu este cuantificabila dar este numarabila).