A fost morala intoarcerea armelor impotriva Germaniei naziste ?

Referitor la moralitatea acțiunii "noastre" de întoarcere a armelor aș putea spune că nu e vorba de "moralitatea noastră", deciziile au fost luate întotdeauna "dictate" din exterior, dat fiind ca principalul profitor al acestei acțiuni a fost Stalin este destul de clar și de unde sau tras sforile ca să se întâmple ce sa întâmplat așa cum sa întâmplat. Noi nu am fost actori principali în filmul ăsta, nici nu știu unde ne încadram la figuranți sau la decoruri

george_alexandru, on 13 mai 2019 - 20:27, said:

Sange prostesc ca in ww1.

Trebuia sa ramanem neutrii pana la capat, jokerul-petrol era la noi, restul sunt minciuninile unor oameni slabi si lacomi.

Romania nu avea optiunea sa ramana neutra. Ar fi fost invadata fie de URSS, fie de Germania sau chiar de amandoua simultan.

Edited by razor01, 23 May 2019 - 13:44.

eugeniusro, on 23 mai 2019 - 07:13, said:

Nu prea înţeleg cu ce a profitat Stalin că s-au rugat toţi de el să ne accepte armistiţiul după ce Maniu a vrut să-l fenteze. Cred că s-a amuzat copios pe seama noastră, din păcate pentru noi.
Adevărul e că ne-am umilit şi ne-a umilit total. Doar că varianta lui Antonescu era şi mai proastă, adică o pace utopică sau o rezistenţă.
Adică inteligentul credea că URSS o să permită capitaliştilor să fie în zonă şi să repete scenariu Barbarossa. (asta dacă nu e un mit legionar de tip postdecembrist)

Acum nu prea înţeleg ce putea pierde Stalin. Ai senzaţia că era armata noastră capabilă să ţină de front mult timp? Şi dacă era care erau efectele?
Mie nu mi se pare că ruşii ar fi ajuns după americani în Berlin, este un scenariu amatoricesc. Dacă România se sacrifica pentru Hitler de tot până la dispariţia ca stat şi naţiune, efectul era următorul.
Germanii aveau o viaţă mai uşoară în est pentru 1-3 luni, hai UN AN, să spunem că din neant am primit avioane, tancuri, artilerie, muniţie, câteva divizii noi. Asta înseamnă că puteau trimite şi mai multe trupe spre americani. Obiectivul lor era pacea sau victoria în vest prima dată, nicidecum altceva.  Probabil Berlinul era bombardat atomic, cel mult, iar apoi intrau ruşii în el.

Acum, ce putea merge prost. Antonescu şi verzişorii săi se mobilizau exemplar şi scoteau România medievală la lupta cea mare.
Opreau miraculos frontul pe la Focşani şi pe Siret sau Carpaţi. Ruşii ajungeau în Dobrogea,  bulgarii capitulau şi voiau alianţă, şi în condiţiile astea România rezista eroic în Transilvania, ruşii penetrau frontul în Zakarpatia, Ungaria capitula, românii rezistau eroic în Maramureş şi pe Meseş-Apuseni, sârbii ajutau şi ei cu eliberarea Banatului, dar românii luptau până la ultimul glonţ şi capitulau prin Făgăraş sau Apuseni.
Astfel aveam următoarea situaţie. Transilvania de nord pierdută, restul pus sub dezbatere, Cadrilaterul pierdut şi chiar Dobrogea toată pusă sub semnul întrebării. Moldova pusă sub semnul întrebării, Banatul pus sub semnul întrebării, iar de partea noastră nimeni.
Mai adaugă pierderea în rândul populaţiei, violurile, foametea şi distrugerea totală a aparatului de stat, comuniştii români fără vreo pârghie diplomatică.

Edited by A_treia_cale, 23 May 2019 - 13:54.

razor01, on 23 mai 2019 - 13:44, said:

A fost un moment de rascruce. In care am avut de ales de ce moarte vrem sa murim.

razor01, on 23 mai 2019 - 13:44, said:

Ãsta e un mit. În primul rând nimeni nu-þi cerea sã nu ai legãturi cu Germania, ºi Suedia avea, însã nimeni nu te-a obligat sã te bagi la rãzboi cu URSS.
URSS dacã invada România ar fi fost opritã de Germania. Iar o invazie a României ar fi expus URSS, deci e un scenariu utopic.

Apoi Germania de ce sã invadeze România când era oricum supusã economic lor de la Carol ºi le dãdeai drept de trecere peste tot, în mare parte toatã lumea a luat cam ce a vrut?  
În mod clar nu ne permiteam o neutralitate realã, dar de ce ai declara rãzboi unor mari puteri nu cred cã m-am prins. A, cã Antonescu voia sã parã Stefan cel Mare ºi credea el cã Germania o sã câºtige e altã problemã, dar nu înseamnã cã nu am avut de ales.

Germania avea nevoie de petrol ºi de grâne, nimic mai mult.  Dacã pierdea Germania, e discutabil dacã URSS ne ocolea, dar oricum aveam mai mari ºanse sã ne apãrãm ºi aveam ºi avantajul unui rãzboi just, puteam þipa cã suntem victime.

În fond, Finlanda a fost un caz similar, doar cã era o þarã mai puþin dezvoltatã ºi mai împãduritã, undeva la periferie. Cum au procedat? Au ales în mod ilogic sã reziste bazându-se pe britanici contra sovieticilor.
S-au înºelat ºi au pierdut, doar cã au avut noroc cu clima ºi geografia cã au fost iertaþi doar de teritoriile respective. Un lucru pe care România nu se putea baza în 1940, deci cererile de a apãra Basarabia erau destul de fanteziste(maxim puteam pune piciorul în prag pentru Cernãuþi).
Deci România a procedat în singurul mod posibil ce implicã folosirea unui creier.
Pânã aici totul bine.
Finlanda a intrat ºi ea în rãzboi ºi apoi a schimbat partea, însã pe acolo nu treceai spre Germania, ci spre Norvegia aliatã, deci URSS avea nevoie de un stat tampon, iar finlandezii s-au oprit în mare parte la teritoriile lor ca ofensivã, deci nu poþi sã spui cã i-au supãrat pe comuniºti atât de tare încât sã pedepseascã Finlanda.
PLUS, spre deosebire de geniul Antonescu, ei nu au fost în rãzboi cu SUA, nici nu au rãspuns cu o declaraþie de rãzboi contra Commonwealth.
https://en.wikipedia...iki/Lapland_War
Dar de aici se sfârºesc comparaþiile. Noi eram pe principalul teatru de operaþiuni, deci orice eºec însemna cã ruºii vin peste noi. Cu toate astea am purces la atac ºi un rãzboi total, deºi nu era recomandabil.
Apoi, ca sã fim de tot prostãnaci, am declarat rãzboi Angliei ºi US, ca sã fim siguri cã ne bãgãm în rahat pânã în gât, plus am mai mazilit ºi civili.
Dar totuºi, pentru noi cea mai mare tragedie a fost cã am întors armele ca Finlanda pentru a ne mai scoate capul din rahat ºi a mai respira la tratate.

Astfel, oamenii care pânã la urmã au mai salvat ceva pe final sunt trataþi ca "proºti", "trãdãtori", în timp ce idiotul ce ne-a bãgat în situaþia respectivã e tratat ieftin.
Pânã ºi nemþii s-au prins de prostia lui ºi îl ocoleau pe Mihai Antonescu pentru a vorbi cu tãntãlãul care era în lumea lui ºi accepta orice. Iar din neant apare ideea cã acest tãntãlãu avea ceva plan miraculos sã ne salveze de zecile de divizii ºi miile de tancuri sovietice în ultima clipã când ãia au rupt frontul din Moldova.  nu ºtiu dacã omul era chiar atât de visãtor sau este o minciunã legionarã.
El era într-o situaþie de neieºit din care în mod obiectiv doar democraþii ºi comuniºtii îl puteau scoate dupã linguºeli ºi umiliri greu de înghiþit, iar el credea cã cineva o sã-i ofere termeni favorabili.

Cum explici replica dată de Molotov lui Pătrășcanu citez „Antonescu reprezenta România, iar voi nu reprezentaţi pe nimeni” atunci când acesta a întrebat citez "De ce condiţiile de armistiţiu impuse de către URSS României sunt mai grele decât cele oferite lui Antonescu?”. ?
https://ro.historylapse.org/lovitura-de-stat-de-la-23-august-1944

eugeniusro, on 23 mai 2019 - 17:54, said:

Sã presupunem cã e adevãrat tot ce scrie acolo ºi cred cã da.

κi bãtea joc de ei. Omul era un psihopat ca ºeful sãu. Dar ideea cã Antonescu ar fi obþinut cai verzi pe pereþi sau purta tratative mi se pare ceva ieºit din comun. Adicã URSS sã-þi dea teritorii înapoi când tu eºti cu laþul la gât, sã-þi garanteze un guven capitalist-fascist ºi sã te primeascã de aliat de drept.
Astea sunt basme culte cel mult.
Polonia a fost mazilitã fãrã sã spunã nimeni un cuvânt ºi aruncatã cu câþiva km mai la vest. Polinie aliatã cu SUA, UK
Dacã!! Dacã cineva spunea cã Antonescu a primit în 41-42 acele propuneri eram dispus sã cred.
Pãi comuniºtii ãia erau niºte lachei, îþi dai seama cã negocierile au decurs ca la bar, au fost chinuiþi puþin din moment ce oricum mare lucru nu aveau ce pune pe masã, excepþie cã au ajutat la prinderea lui Antonescu.

Dar aº vrea sã vãd documente sovietice pentru a crede acele basme, mai ales cã din 43 la Casablanca s-a vorbit doar de capitulare necondiþionatã.
Ia uite ce spunea licuriciul, cum le vorbea, ca la niºte mafioþi fãrã dinþi.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/salll2T-03A?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cum ramane cu militarii romani capturati dupa 23 august?

Stii de ce au fost capturati in continuare? In primul rand pentru ca sovieticii erau niste nemernici si in al doilea rand pentru ca la 23 august nu s-a semnat niciun armistitiu, ala s-a semnat deabia in luna septembrie. Tehnic vorbind armatele sovietice se aflau in continuare in teritoriu inamic, cu diferenta ca militarii romani nu mai aveau voie sa se apere, erau prinsi ca oile la abator.

Primul lucru cand te duci la negocieri este sa intebi ce urmeaza sa se intample cu oamenii (cu oamenii tai, evident). Problema este ca cei care au purtat negocierile respective aveau o profunda durere in partea dorsala de soarta oamenilor care traiau aici si in special a militarilor.

Edited by razor01, 23 May 2019 - 18:32.

Care negocieri? Armata sovietica era in Moldova. Era prea tirziu pentru discutii, negocieri etc.

Ideea de baza e: in '44 Germania urma sa fie infrinta, nu prea era loc de intoarcere. De aici deriva toate celelalte.

La sfirsitul lui '41 Germania si-a pierdut avintul ofensiv si a inceput sa coteasca. Mai era loc de intoarcere. A cotit spre Stalingrad.

In '42-'43 se putea trata cu spor. Se puteau purta discutii si prin '44, dar in august era deja prea tirziu.

Dihorul Razboinic, on 23 mai 2019 - 18:35, said:

Exact asta este problema, nu s-au purtat niciun fel de negocieri , cel putin nu in interesul poporului roman, poate cel mult in interesul pucistilor.

Ei pur si simplu i-au facut cadou lui Stalin zeci de divizii ale Axei, Balcanii si cel mai important aliat al Germaniei in acel moment, fara ca Romania sa primeasca absolut nimic la schimb.

Edited by razor01, 23 May 2019 - 18:43.

razor01, on 23 mai 2019 - 18:26, said:

Fiindcă românii au cerşit un armistiţiu şi au primit un nup, li s-a spus să se înţeleagă cu Stalin.  Deci adevărul e că a fost o situaţie tragică pentru armată, dar nu înseamnă că nu se ajungea acolo. Cei ce s-au predat aliaţilor dar au făcut-o să scape de ruşi au fost trimişi înapoi.
Deci ce au făcut a fost un gest disperat şi o încercare de a forţa mâna lui Stalin, a părea că România e de fapt o ţară neînţeleasă. Doar că frontul era rupt şi sovieticii nu aveau interesul de a păstra ordinea din România. Deci au semnat când au avut ei chef. Dacă se aştepta semnătura  lor, era riscul să tot aştepţi şi să ţi-o ia alţii înainte.
Oricum, în Bulgaria situaţia a fost şi mai amuzantă, în sensul că bulgarii i-au aşteptat cu flori la graniţă şi se făceau că nu ştiu de ce sunt invadaţi, că nu sunt în război cu ei.
Deci e de presupus că Bulgaria ar fi luat-o înaintea României dacă aştepta lumea şi ne trezeam în fundul gol de tot.

Că erau nenorociţi nu prea contează. Ce au făcut în Varşovia a fost şi mai diabolic şi doar arată că vorbim de ipoteze fanteziste. Partizanii au eliberat Varşovia în mare parte dar Stalin a preferat să aştepte până nemţii îi mazilesc pe ăia doar pentru a lua capitala la ras şi a evita orice complicaţii.
Deci nu numai că acolo nu era nevoie de un  armistiţiu, dar trebuiau doar să avanseze pentru a ajuta răsmeriţă. Lucru ce nu l-au făcut, ba chiar şi-au retras aviaţia din zonă pentru a se asigura că nemţii au mână liberă.

Dihorul Razboinic, on 23 mai 2019 - 18:35, said:

Asta a crezut si Horthy.

Sa recapitulam:

Grupul de pucisti nu putea sa negocieze nimic pentru ca ei aveau un singur lucru de oferit, anume Ion Antonescu. L-au capturat miseleste si l-au predat comunistilor.

Asa cum a spus si liderul de facto al pucistilor,Iuliu Maniu, dupa ce a realizat ca Aliatii ne-au aruncat la cosul de gunoi, singura sansa a Romaniei atunci era Ion Antonescu si lupta determinata pana la capat. Era singura varianta ca Romania sa poata negocia ceva si singurul capabil sa negocieze era Antonescu, pentru ca el conducea tara, ceilalti erau niste bagatori de seama in acel moment, inclusiv Mihaita.

Modul in care a iesit Romania din razboi a fost cea mai proasta varianta posibila.

Edited by razor01, 23 May 2019 - 18:55.

razor01, on 23 mai 2019 - 18:41, said:

Aliiaţii nu ţi-au dat nicio ţeapă, condiţia de bază era capiturlarea necondiţionată pe toate fronturile din 43.  Maniu doar a încercat imposibilul.
Deci de unde şi până unde trebuia cineva să salveze România de consecinţele războiului nu înţeleg. Aveai tratat cu aliaţii?

Dacă ai putea detalia ce putea negocia Antonescu cu Stalin ar fi de ajutor, altfel pare doar un lobby pentru mişcarea lui ce a făcut România o colonie a Rusiei.
Maniu nici nu avea obligaţia să se implice şi oricum avea mai multă legitimitate decât Antonescu, fiind un lider de partid mare. Probabil s-a implicat fiindcă ştia că era singura modalitate de a mai salva ceva. Şi a salvat Transilvania de Nord.

Soarta Transilvaniei a fost multa vreme incerta, nu a existat nicio certitudine pentru multi ani ca sovieticii nu vor face acolo o republica autonoma. Cand am repacatat controlul deplin al acelei regiuni, Mihaita era de multi ani plecat. Aici a avut un merit Dej, pentru ca a tras multe sfori, altfel ne trezeam cu un Kosovo in mijlocul Romaniei.

Nu am castigat nimic in urma actului de la 23 august.

Edited by razor01, 23 May 2019 - 19:12.

Şi aş vrea să îmi spui ce putea negocia România distrusă şi cucerită, în război cu toate puterile la conferinţa de pace cu un criminal de război ca lider.
Poate Muntenia, că România mi-e greu să cred că exista în acele condiţii. Parcă România avea ceva aliaţi pe Marte şi era într-o poziţie să negocieze ceva.
Comuniştii ăia au avut noroc că nu au fost executaţi de Stalin, nu că şi-a bătut Molotov joc de ei.
Ce să vezi, România a fost democrată până în 47 pe hârtie, mult timp după 44. ) Totuşi nu a salvat-o nimeni.
Pariu că se îmbulzeau vesticii să omoare milioane de oameni pentru Antonescu.  
Serios, există documente sovietice?

razor01, on 23 mai 2019 - 19:12, said:

Păi nu înţeleg ce noroc ai avut şi ce treabă are autonomia secuilor cu Transilvania de Nord.
Ai primit regiunea pe barba comuniştilor+Maniu şi Mihai fiindcă ai capitulat şi ai schimbat partea la timp, eliberând teritorii. Era imposibil pentru unguri să o primească şi Stalin nu avea interes.

Socialiştii nefiind naţionalişti le-au garantat ungurilor autonomie, nimic ieşit din comun.
Dacă Horty schimba partea înaintea ta, posibil că rămâneai fără Crişana, ca un bonus.

Plus, nemernicia făcută de  Dej tu o iei ca pe un act de "noroc"? Păi nu era rău să te pui capră  ruşilor?
Că Dej a făcut-o pentru a da coate în partid şi în regiune o iei ca pe un "noroc". (Nici măcar pentru amărâta aia de regiune, ci pentru a părea România un partener de încredere, că eram colonie).
Să spunem că Dej nu era obligat să apere pe nimeni, dar s-a pus capră mai ceva decât ăia în 44.

Şi parcă Ceauşescu a rezolvat regiunile respective, nu Dej. Dar poate nu ştiu eu.

Edited by A_treia_cale, 23 May 2019 - 19:31.

Apropo, ia vezi când s-a făcut reforma şi când a fost tratatul de pace. Apropo, dacă crezi că nu a contat, ia citeşte tratatul de pace.
[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Romania_1948.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by A_treia_cale, 23 May 2019 - 19:55.

Deci nu-mi spune mie că Mihai, Maniu nu  au salvat România*cât a fost posibil şi cu mari umiliţe şi sacrificii), cu tot cu comuniştii ăia.
Scrie în tratat negru pe alb, iar restul e propagandă nazistă în genul "aliaţa Germanilor cu SUA".
Nu numai că e recunoscut că România a făcut ce a trebuit, că am capitulat înainte de a semna ceva, ne este recunoscut şi aportul în război contra sateliţilor.
Acum nu ştiu cât de apreciată era rezistenţa lui Antonescu.
La fel a făcut şi Ungaria, doar că la ea era cam târziu şi armistiţiul e semnat tot aşa.
Whereas Hungary, having become an ally of Hitlerite Germany and having
participated on her side in the war against the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom, the United States of America and other United
Nations, bears hershare of responsibility for this war;
Whereas, however, Hungary on December 28, 1944, broke off relations
with Germany, declared war on Germany and on January 20, 1945, concluded an Armistice 2 with the Governments of the Union of Soviet Socialist
Republics, the United Kingdom and the United States of America, acting
on behalf of all the United Nations which were at war with Hungary;

Edited by A_treia_cale, 23 May 2019 - 20:05.