Despre evolutia animalelor - discutii nevinovate

Travertin2_0, on 21 ianuarie 2018 - 23:21, said:

Ai imagini cu fosilele și se vede clar că au pene, ce vrei mai mult de atât?

Mr_nobody_, on 22 ianuarie 2018 - 07:44, said:

Mecanismul ! care a fost mecanismul prin care s-a produs transformarea ( evolutia !?).
Adica ! Umbla babuinul cu pene si zbura asa , prin padure , apoi i-a venit ideea sa renunte la zbor . S-a " gindit " el , ca este mai bine in patru labe ...OK .
Si cum a facut ???
A ordonat penelor sa cada de pe el , a dat zvon in padure ca toti babuinii sa-si scoate penele ....dar daca in timp ce facea asta l-a mincat lupul zburator , cum a transmis informatia de cadere a penelor generatiilor viitoare ???? Si cum a facut doar prin puterea gindului sa influenteze genele ?????

Aici sintem la nivelul stiintele naturii clasa a 4a.
Treci prin cartea aia si revin-o.

Si apropo, nu exista specii "intermediare" si "finale".  Totul este intermediar, pentru ca mediul si nisele ecologice sint in schimbare permanenta.

86-APP, on 22 ianuarie 2018 - 10:42, said:

Cresterea penelor a venit in urma unor modificari genetice sau "accidente". Doi dinozauri fara pene si-au tras-o si a iesit un "mutant" cu pene. Insa se pare ca mutantul ala stia sa supravietuiasca sau era popular printre puicutze. Astfel a reusit sa-si imparta mostenirea genetica, "penele", mai departe. Au iesit alti dinozauri cu pene, care la randul lor au devenit populari. Dinozaurii fara pene au inceput sa dispara ...
Cam asa functioneaza evolutia intr-o explicatie simplista.

Edited by Bursul, 22 January 2018 - 12:31.

86-APP, on 22 ianuarie 2018 - 10:42, said:

Mecanismul e faptul că acel "cordon" din care e compus ADN-ul, şi care cuprinde circa 3 miliarde de perechi de baze care formează secvenţele ADN, e ca o maşinărie care ar avea miliarde de rotiţie, care toate ar trebui să funcţioneze bine. Însă, aparatele au prostul obicei de a se strica.

E aşa şi cu ADN-ul, ce e un fel de aparat care pe alocuri de mai strică. Această "stricare" poartă numele de mutaţie genetică.

Mutaţiile pot determina schimbă morfologice sau chiar structurale ale organismelor. În funcţie de cât de bine se adaptează organismul mutant unui mediu, atât de bine specia se va înmulţi şi perpetua.

De exemplu, toţi oamenii aveau ochi de culoare căprui spre negru până în urmă cu circa 8 000 de ani. Însă, în urma unor mutaţii genetice, au apărut ochii albaştri. Posesorii de astfel de ochi nu s-au adapta decât în condiţiile Europei nordice.

Edited by lupini, 22 January 2018 - 13:45.

Una e sa ai ochi si sa se schimbe pigmentul din ochi, alta e sa creasca aripi.

E exact acelasi lucru. Aripile nu s-au dezvoltat in 1000 de ani, ci zeci de mii de ani, poate sute.

lupini, on 22 ianuarie 2018 - 13:44, said:

Teoretic corect , dar cum se face ca toate " accidentele " au fost in bine , ba chiar impresionante de bine iesite ? Cum se face ca totul a mers pe " plus " cind viata demonstreaza ca nimic in lumea asta nu se autorepara si nu se face bine sau mai bine , in perioada de " exploatare " ?
Si cum se face ca in minuatia asta de "accidente" care a dat o planeta fantastica , numai omul a involuat , de la o maimuta serioasa la un " pinguin " fara pene , neadaptat naturii si care pt supravietuire trebuie sa distruga planeta ???

86-APP, on 22 ianuarie 2018 - 15:40, said:

99% din speciile care au existat au dispărut, deci nu e chiar impresionant de bine.
Elefanții pot avea >10 pui într-o viață, deci majoritatea mor, altfel ar fi elefanți peste tot.
Șoarecii pot avea <40 de pui pe an, deci majoritatea mor, altfel ai înota în șoareci.

Deci, selecția naturală are de unde alege.

A dracului si selectia asta !?

Bursul, on 22 ianuarie 2018 - 14:44, said:

Una e designul, alta e constructia.

Culmea este ca pe pricpiciile evolutiei se fac algoritmi software care merg al naibii de bine.
Evolutia se poate simula pe calculator in matlab de exemplu. Daca lasi algoritimii se mearga sufficient de mult timp rezultatele sint destul de surprinzatoare (desi nu vorbim de complexitatea and, ci chestii mult mai rudimentare).

86-APP, on 22 ianuarie 2018 - 15:40, said:

La fel ne întrebăm, cum se face că la fotbal, Liga Campionilor e câştigată doar de Real Madrid, FC Barcelona...sau alte echipe asemănătoare lor, care au jucătorii cei mai buni din lume ? Răspunsul e acesta: dintre sutele de mii de jucători aflaţi pe la diferite echipe, doar jucătorii care se adaptează cerinţelor acestei competiţii, rezistă şi câştigă.

Revenind la evoluţia biologică, răspunsul e similar: dintre milioanele de "accidente" genetice, doar unele se pot adapta, iar acelea îşi perpetuează specia. De exemplu, dintre toţi urşii, doar cei cu blană albă se pot adapta mediului din zonele cu climă polară.

vrajitoruldinoz, on 22 ianuarie 2018 - 22:56, said:

Acesta e motivul pentru care eu am convingere creaţionisto-evoluţionistă. Adică, s-a creat ceea ce numim viaţă, ca pe un supercalculator, şi acestor organisme "vii" au fost lăsate să se manifeste în acord cu legile "naturale". Sunt multe astfel de experimente de viaţă artificială. Poate, cine ştie, şi noi suntem la fel.

Edited by lupini, 23 January 2018 - 13:07.

lupini, on 23 ianuarie 2018 - 13:04, said:

Ori este evolutie ori accidente nefericite ???
Ursul alb nu este un "accident "care s-a adaptat la pol , ci dupa teoria voastra , un " ceva " care s-a adaptat pt conditiile de la pol.
Si daca ar fi fost accident , ar fi trebuit sa se accidenteze obligatoriu un mascul si o femela ...

Peste tot sunt accidente genetice.

[ https://78.media.tumblr.com/58f6ea347da76d095dd41ef0f13d4c9d/tumblr_oewebyP2En1txhnsqo1_500.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://list25.com/wp-content/uploads/2013/07/ADeer.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Daca maine ar veni iarna polara, aceste exemplare ar supravietui mai mult decat celelalte din specia lor si ar reusi sa-si perpetueze genele mai departe. In cateva sute de ani sau mii de ani exemplarele din specia lor ar fi toate albe.

86-APP, on 23 ianuarie 2018 - 13:45, said:

Este evolutie. Pentru ca din multitudinea de accidente supravietuieste doar cel care se adapteaza mai usor la conditiile din jur si prin urmare supravietuieste mai mult.

De exemplu: daca se naste o pisica cu dintii mai mari (colti), aceasta poate sa vanezesi sa-si invinga adversarii mai usor. Deci se poate imperechea cu mai multe femele. Femelele pot da nastere la alti pui, unii cu dinit mai mari altii cu dinti mai mici. Daca cei cu dinti mari vor trai mai mult, se vor naste mai multe pisici cu dinti mari. Si tot asa, pana cand pisicile cu dinti mici vor disparea. Asta inseamna evolutie.
Totul depinde de mediul in care traiesc. Daca dintii mai le ajuta sa traiasca mai mult, atunci vor evolua in directia aia.


Vazusem un documentar pe NG. Despre maimutele din Japonia, alea care fac baie in apa fiarta. Doar recent au ajuns sa faca baie. Cum oamenii le arunca de mancare, maimutele au invatat sa caute pe fundul apei mancarea. Au inceput sa inoate, sa-si tina respiratia mai mult sub apa. Li se dezvolta picioarele, plamanii etc. Daca maine se naste o maimuta cu membrana intre degete, aia sigur va reusi sa gaseasca mai usor mancarea pe fundul apei, va supravietui mai mult si va avea poate pui care la randul lor vor avea membrana intre degete, care vor concura cu celelalte maimute si cel mai probabil vor castiga. In 10.000 de ani poate vor fi maimute cu membrana. Sunt multe variabile de luat in seama, nimeni nu va sti in ce directie va lua o specie.

Edited by Bursul, 23 January 2018 - 14:01.

86-APP, on 23 ianuarie 2018 - 13:45, said:

Filosoful grec Protagoras spunea aşa: "omul e măsura tuturor lucrurilor". Adică, omul spune ce e bun şi ce e rău, sau ce e fericit sau nefericit.

Fără conştiinţa umană care să încadreze aceste concepte, în lumea naturală nu există bine şi rău, ori fericit sau nefericit.

Faptul că un aparat se strică, nu e nici bine nici rău, dacă nu e vreun om prin zonă. La fel şi cu ADN-ul: dacă apare vreo mutaţie, nu e nici bine nici rău, ci e o manifestare naturală prin care ceva şi-a modificat funcţionarea.

86-APP, on 23 ianuarie 2018 - 13:45, said:

Dintre toţi urşii, numai cei cu blană albă nu pot fi văzuţi de către focile şi morsele care ies de sub gheaţă, pentru a se "bronza" la soare.  În acest fel, urşii polari pot avea o hrană bogată.

Dacă urşii cu blană brună puteau să treacă nevăzuţi prin zăpezi, e clar că şi ei reuşeau să prindă foci, şi astfel să trăiască mai departe printre gheţuri. Dar, nu au putut deoarece...pe albul zăpezii, culoarea închisă a ursului de pe la noi e observată imediat...şi moare de foame, că focile fug.

Edited by lupini, 23 January 2018 - 14:23.

86-APP, on 23 ianuarie 2018 - 13:45, said:

Mestere, maestre, ti-am recomandat niste bibliografie obligatorie ca se te poti da in stamba aici.
Ai citit-o?
Pentru ca nu poate nimeni sa explice notiuni de baza de fiecare data cind mai intreaba cite unul ceva.
Problema la sistemul nostru de scolarizare e ca nu iese din el nimeni cu un minim de intelegere al teoriei evolutiei. Si atunci ai toti hahaitii astia semidocti care "se rid" de chestii pe care nu le inteleg, fara sa-si puna niste intrebari simple. De exemplu: daca teoria evolutiei e o timpenie cum se face ca e adoptata de oameni enorm de inteligenti care stiu enorm de multe lucruri?

Modificările alea genetice sunt aberații. Dar aberațiile alea s-au dovedit a fi potrivite mediului în care trăia specia respectivă. O aberație de-asta nu apare din cauza mediului, dar poate supraviețui din acea cauză. Înainte să aibă leul gheare, probabil că au fost mulți lei cu cinci picioare. Dar modificarea aia nu s-a dovedit utilă. Ghearele da. Acum mă exprim plastic, nu stau să văd ce-a fost mai întâi, leul sau gheara, presupun că gheara, dar înțelegeți ideea.


Și când se pune problema de evoluția asta genetică, vorbim de un proces care poate dura mii de ani. Adică ok, ai un leu cafeniu, să zicem că erau maro înainte. Treaba asta nu înseamnă că toți puii ăluia sunt neapărat cafenii sau că ajunge să aibă pui. Adică nu se va putea identifica vreodată primul leu cafeniu. Au fost sute, mii de astfel de lei, de-a lungul a câtorva mii de ani, iar în timp s-a dovedit a se adapta mai bine la mediul înconjurător. Și peste alte câteva mii, zeci, sute de mii de ani, au ajuns majoritari.

Iar o specie se poate adapta și prin avantaje genetice care nu sunt neapărat rare. Dar poate sunt utile unui mediu nou în care trăiește specia.


Un exemplu bun sunt leii din delta Okavango, din Botswana (Tsaro pride). Nu știu ce-mi veni pe lei azi... În orice caz... Nu știu cum au ajuns leii ăia în delta respectivă, dar a fost nevoie să se adapteze condițiilor de-acolo. Delta aia e mlaștină, iar singurele lucruri pe care le pot vâna constant sunt bivoli. Bivoli care nu sunt ca ăia de pe Discovery, de vezi că fug grămadă, că-i atacă leii. Și bivolii s-au adaptat. Atacă des leii. Chiar sunt ceva clipuri interesante pe Youtube, unde efectiv nu fug de lei, se întorc și se duc să-i tăvălească. Din cauza asta, leii respectivi sunt mult mai mari decât leii normali, mai puternici, iar femelele au ajuns la dimensiunea adulților. Vânează foarte mult în apă, chiar înnoată în alergarea prăzii, unii având falangele unite. Se cațără în copaci și vânează mai mult ziua, comportamente care nu se regăsesc la lei în mod normal. S-au adaptat atât genetic, cât și comportamental. Au o rată a mortalității infantile foarte mare, se reproduc foarte greu, pentru că e greu de supraviețuit acolo. Acolo e exemplul clar de lege a junglei, unde cei mai puternici pui supraviețuiesc. Asta e de fapt evoluția. O serie de factori, genetici, comportamentali, care țin de mediul în care trăiesc, care duc la modificarea speciei. Sunt modificări mici. Adică n-o să vezi leii ăia devenind altă culoare, pentru a se adapta mediului, în următorii câteva sute de ani. Dar poate ai putea vedea asta peste alte câteva sute.


Dacă am putea călători în viitor, animalele din delta aia probabil că ar evolua diferit față de cele din zonele normale. Presupunând că ar supraviețui, specia aia de lei ar putea ajunge doar înrudită cu leii de prin alte zone, fiind o specie aparte din punct de vedere al comportamentului și al aspectului


Nu știu dacă până și capacitatea ADN-ului de a o lua pe arătură câteodată nu este, la rândul ei, o astfel de evoluție. Mă gândesc că ar trebui să fie mama evoluției, aberația inițială. Dacă așa ar sta lucrurile, momentul apariției acelui fenomen ar fi la fel de important ca Big Bang-ul din punct de vedere al evoluției rasei umane pe Pământ.