Brandul de tara ala Romaniei - o biserica-n ruine!

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 17:30, said:

Daca eu am fondat partidul mi se pare de bun simt faptul ca eu sunt partidul. Majoritatea nu mai e de acord cu mine? Sa plece, nu-i tin cu forta. Dar sa nu-mi schimbe mie partidul, fara voia mea. Lasati-ma sa mor in chinuri cu 3 membri cotizanti.
Poti inlocui "eu" cu "membrii fondatori".

Quote

Cata legatura exista intre randurile astea doua si realitate?
Tocmai asta e problema mea. Se da partidul X care e fondat de un nene mai fanatic ca media (cam asa sunt majoritatea celor care chiar se apuca sa fondeze partide de la zero). Prin fanatic inteleg mai atasat de doctrina propusa. Unde crezi ca sunt sansele ca doctrina sa nu se schimbe in timp? Acolo unde e democratie in partid sau acolo unde nu se fac schimbari importante de doctrina fara acordul lui X (din nou, poti inlocui X cu fondatorii partidului)?
Poate trebuia sa precizez mai devreme, dar una dintre problemele majore in politica este, dupa mine, faptul ca partidele sunt prea flexibile in doctrina. Sigur, flexibilitatea e un lucru bun, dar prea se ajunge la situatii in care nu mai intelegi nimic din doctrina partidului.

Quote

Despre ce reglementari vorbesti cand spui ca nu sunt respectate benevol?

Quote

Asta e ideea ta. Poate altii nu au nici o problema cu asta. Nu poti porni de la ideea ca "marele capital" e bau bau. Ca ce chestie? Ma rog, stiu ca e slabut argumentul si inteleg unde bati. Dar asta ar fi o regula foarte greu de pus in aplicare (sunt convinsa ca "marele capital" are capacitatea de a o ocoli). Si atunci te intreb: ce preferi dintre sponsorizare ascunsa si sponsorizare transparenta?

Quote

Ca sa iti raspund la asta ar trebui sa te intreb exact ce intelegi prin unitate militara si dictatura in cadrul unui partid.

Quote

http://en.wikipedia....heorem#Accuracy
Pornind de la asta, cum crezi ca se va pozitiona un partid? In plus, realitatea ne arata ca majoritatea celor de la putere sunt de centru-whatever (pune aici diverse doctrine mai la stanga sau mai la dreapta).

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 18:08.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:05, said:

Un partid democrat stabileste functionarea democratie prin statut si se supun statutului si membrii fondatori.
Daca membrii fondatori sunt deasupra partidului si decid dupa bunul plac, nu mai putem vorbi de partid politic democrat.
Un partid in care membrii fondatori sunt deasupra partidului lupta pentru a-si aduce liderii la putere pentru a profita de avantajele puterii.
Un asemena partid nu ar trebui sa ajunga la putere
Un partid democrat ajuge la putere ca sa aplice un program prin care economia sa prospere si cetatenii sa o duca mai bine.
Partidele de lideri sunt prea flexibile in doctrine pentru ca nu au doctrine.
Au doar eticheta doctrinelor.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:05, said:

In cazul de fata despre reglementarea functionarii democratiei interne.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:05, said:

Asta-i ca intrebarea cum vrei sa mori spnzurat sau impuscat.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:05, said:

Am scris la Rezultatul unui sistem de tip militar: autoritarism, coruptie, subdezvoltare!

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:05, said:

La noi se declara de stanga sau de dreapta dar nu au nici o doctrina.
In lumea democrata sigur ca partidele se deplaseaza in intampinarea electoratului.
Daca electoratul s-a pauperizat si economia s-a polarizat, partidele se orienteaza spre stanga, pentru ca electoratul majoritar a devenit dependent de programele sociale.

Ca sa ai partide de dreapta trebuie sa ai clasa mijlocie puternica, numeroasa care sa conteze la alegeri.
La noi, dupa '90 s-a impiedicat formarea unei clase mijlocii puternice si asta face ca PSD-ul sa aiba succes in alegeri cu promisiuni d emajorari de pensii, salarii si ajutoare sociale..
Dar si PDL-ul a mizat pe electoratul rromilo, tot un electorat asistat social.

Edited by Moftangiu, 19 January 2014 - 18:56.

Quote

Fara suparare, n-am nici o tragere de inima sa mai raspund daca tu chiar vrei sa pornesti de la premiza asta. Discutia e inutila pentru ca premiza n-are nici o legatura cu realitatea. Or fi si exceptii, dar foarte putine si prea mici pentru a fi importante.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 18:37, said:

Eu spun cum este in teorie si cum ar fi bine sa fie.
Sigur idealul este departe de realitate si idealul nu se regaste in nici o tara.
Realitatea din Romania nu are nimic de-a face cu democratia.

Acum despre ce vrei sa discutam?
Despre cum este realitatea romaneasca , fara sa schimbam nimic, sau despre cum ar trebui schimbata realitatea romaneasca sa functioneze cat mai democratic?

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 17:57, said:

Deci tot la "O biserica intre ruine." ajungem

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 18:44, said:

Nu ma refeream deloc la Romania.
Si nu, nici macar in teorie nu se spune ca "Un partid democrat ajuge la putere ca sa aplice un program prin care economia sa prospere si cetatenii sa o duca mai bine" asa ca nu inteleg despre ce teorie vorbesti.
Teorie nu inseamna povesti care n-au legatura cu realitatea.

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 19:04.

Care-i scopul declarat al unui partid?

Edited by Moftangiu, 19 January 2014 - 19:11.

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 19:10, said:

In contextul in care ai facut afirmatia respectiva nu era vorba de scopuri DECLARATE.

Quote

Dupa ce arati de ce nu ar trebui sa ajunga la putere un partid nedemocrat vii cu argumentul asta. Un fel de "spre deosebire de partidele nedemocrate care vor la putere pentru a profita de avantajele puterii, un partid democrat ajunge la putere ca sa... unicorni si zane". Nu, chiar nu era vorba de scopuri declarate asa ca nu inteleg de ce ma intrebi care e scopul declarat al unui partid.

In occident in campania electorala se discuta politici privind somajul, minoritatile, mai nou emigratia, taxele si impozitele etc..
Toate astea sunt masuri prin care partidele respective considera ca vor revigora economa si odata cu ea si nivelul de trai se va imbunatatii, sau ca va reduce povara fiscala a cetatenilor si astfel vor avea venituri mai mari.

In cocluzie politicile din campania electorala sunt intentii declarate.
Sigur sunt si intentii nedeclarate, dar nu despre asta discutam.

In Romania nu se discuta despre politici, se fac doar promisiuni de pomeni electorale.

Despre ce discutam despre ce se intampla in Romania, in tari democrate, in tari arabe, sau cum ar fi ideal dupa teorie?

Edited by Moftangiu, 19 January 2014 - 19:31.

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 19:30, said:

Daca nu discutam si despre intentiile nedeclarate de ce ai spus ca partidele nedemocrate "lupta pentru a-si aduce liderii la putere pentru a profita de avantajele puterii"?

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 19:42, said:

Pentru ca intr-un partid nedemocratic nu exista dezbateri si atunci este evident ca pentru membrii lui scopul este sa-i propuleseze liderul ca sa beneficiese si ei de avantajele puterii.

La partidele und exista democratie si dezbateri si care se prezinta in campanie cu programe, scopul declarat si perceput de membrii de rand este binele public, calitatea programelor. Daca nu ar fi acesta scopul declara mult imembrii s-ar retrage din partid, adica toti cei care nu aspira la o cariera politica.
Asta-i fenomenul din partidele din Romania.
Cu siguranta ca liderii partidelor democrate au si agenda proprie confidentiala, dar exista si o agenda publica si incearca sa rezolve din ea cat mai mult.
Crezi ca Obama a ignorat tot ce a promis in campania electorala?
Crezi ca in occidenta ar fi posibil ca in Romania anului 2008 cand PDL-ul si PSD-ul au votat legea cresteri salarilor profesorilor si apoi nu au mai pus-o in aplicare, fara sa izbucneasca manifestatii de amploare?

Edited by Moftangiu, 19 January 2014 - 20:22.

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 20:20, said:

E evident pentru tine. Eu m-as baga intr-un partid nedemocrat, dar cu adevarat liberal in secunda 2. Singura cerinta: sa am incredere ca omul de la conducere chiar crede in doctrina liberala. Si sunt oameni in care poti avea incredere (ma rog, cat poti avea incredere intr-un om). Nu m-ar interesa dezbateri legate de doctrina, din contra. Doctrina sa fie batuta in cuie. Sigur, sa fie dezbateri legate de cum se aplica doctrina, dar deciziile finale sa nu fie supuse votului. Eu am incredere intr-un om, nu in toti colegii mei de partid. Cum imi pot cunoaste toti colegii de partid?

Quote

Chiar tot nu. Dar Obama a fost ales din doua motive mari si late (criza inca nu se facuse simtita cu adevarat de catre omul de rand):  promisiunile legate de interventiile militare ale US si faptul ca e negru. Astea erau importante. Negru e in continuare, intradevar...

Quote

Ce legatura are asta cu democratia din cadrul unui partid?

Am o intrebare, ca nu mi-e clar: sa spunem ca eu cred mult in partidul X, foarte democrat de altfel si eu cred ca isi doresc binele public. De ce mi-as dori sa fiu membru de partid? De ce nu m-as multumi sa-i votez si atat? Doar pentru ca fiind din interior pot vota legat de directia partidului?

Oricum, mi se pare ca suntem foarte offtopic. Vorbim de partide si noi nu am stabilit inca ce sa le cerem. Hai sa revenim la demolari!

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 21:29.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 21:38, said:

Doctrina nu se aplica mecanic. Sunt mii de decizii fiecare cu mai multe solutii posibile.
Spre exemplu o lege privind protectia mediului nu prea are legatura cu doctrina, poate doar cu partidul ecologistilor, dar problema trebuie abordat si de alte partide cu alte doctrine.
Intr-un partid democrat poti sa contribui la adoptarea solutiei celei mai bune, aducand argumente pro sau contra si un vot pentru solutia pe care o consideri ce mai buna.
In partid, daca sunt dezbateri, poti cunoaste oamenii si sti pe cine sa sustii in diverse functii.
Fara dezbateri nu ai cum sa-ti cunosti reprezentantii si mergi pe incredere in cei care-i recomanda, ceea ce poate fi riscant.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 21:38, said:

Brandul de tara este ceva ce caracterizeaza tara sau natiunea respectiva.
O biserica in ruine duce la gandul ca lasi totul sa se degradeze.
Cine-si lasa bisericile sa se darame?
Biserica era considerat centrul spiritual al comunitatii.

Dezagregarea comunitatiilor, si exodul si degradarea valorilor nu este un fenomen galopant in Romania?
Si atunci o biserica in ruine nu este sugestiva pentru ce se intampla acum?

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 21:58, said:

Sunt atat de contra acestei afirmatii incat incep sa ma intreb daca noi nu cumva vorbim prea in paralel.
Are foarte mare legatura cu doctrina aia de baza a partidului, aia de care spuneam eu ca ar trebui batuta in cuie ca sa nu se schimbe.

Quote

Dar nu am spus sa nu fie dezbateri. Doar ca nu trebuie neparat sa legi dezbaterile de vot pentru ca risti prea mult (repet, ne-o arata realitatea) sa mai modifici pe ici, pe colo doctrina partidului.
Poti eventual sa folosesti doctrina de baza pe post de "constitutie" a partidului si sa nu se poata vota decat chestii care nu incalca "constitutia". Dar apoi ai nevoie de oameni din partid care sa-ti garanteze ca ce se voteaza nu incalca "constitutia". Facem separarea puterilor in stat la nivel de partid? Mi se pare mult prea complex. Si pentru ce?

Quote

Pe mine nu ma intereseaza sa pun o eticheta/un brand. Ma intereseaza mai mult sa inteleg concret ce se intampla decat sa "metaforizez" realitatea printr-un brand.
Dar, ca sa-mi dau totusi cu parerea: o biserica in ruine ar fi cel mai ironic brand posibil. E atat de ironic incat chiar imi place ideea. Pe de o parte e treaba cu "dezagregarea comunitatiilor, si exodul si degradarea valorilor", pe de alta parte avem constructiile de biserici si a catedralei minune.

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 22:25.

Cătălina face apologia ”partidului personalist” *și a guvernării pentru profit privat.

* Almond, G. et. all, Politica comparată astăzi -cadru teoretic, Institutul European, Iași, 2009, pg 156

Edited by spider_zero_sapte, 19 January 2014 - 22:38.

spider_zero_sapte, on 19 ianuarie 2014 - 22:29, said:

Catalina face apologia dreptului unui partid de a se organiza cum vrea.

Ce treaba are guvernarea pentru profit (prin asta te referi la furt de la stat si trafic de influenta, nu?) cu povestea asta?

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 22:32.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 22:18, said:

Eu am presupus ca doctrina nu se discuta, nu se dezbate si nu se aproba. Este ca o Constitutie. Esti liberal mergi la liberali.
Esti adepta a implicarii statului ca jucator in economie atunci esti socialist.
Dar de la doctrina la programele proprizise esta ca relatia dintre Constitutie si lege, ori legea se discuta pentru ca poate avea mai multe variante.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 22:18, said:

Constructia de biserici si a catedralei este ca atunci cand iei caramizile de la ruina unei cladiri monument ca sa faci mai multe garaje.

catalina1, on 19 ianuarie 2014 - 22:31, said:

Nu a contestat nimeni dreptul de a se organiza cum vrea, cu conditia sa respecte niste norme ale democratiei.
Este acelasi lucru cu respectarea statului de drept la nivel  de natiune.

In limitele respectarii democratie poti sa adopti ce organisme de conducere doresti, si sa le dai atributii cum iti place.

Edited by Moftangiu, 19 January 2014 - 22:43.

Moftangiu, on 19 ianuarie 2014 - 22:35, said:

Hmmm, eu cred ca un partid nu se defineste indeajuns daca isi spune "liberal" sau "socialist". Trebuie ceva mai mult, trebuie detaliat, trebuie niste principii clare. Stii care e partea misto? Daca ai astea foarte bine definite, programele propriu-zise devin mult mai evidente si mai usor de construit.
Nasol e cand nu le ai si incepi sa te certi in partid (pardon, sa votezi) pe tema "e impozitul unic in concordanta cu doctrina noastra sau nu". A, stai, ca chestiile astea nici nu se discuta/voteaza in partid la un nivel care sa-i implice si pe membrii simpli.

Quote

In momentul in care imi impui democratia inseamna ca mi-ai impus forma de organizare. Nu inteleg de ce nu admiti asta.

De ce pui in aceeasi oala o tara cu un partid? Chiar nu vezi diferentele (in contextul discutiei noastre, evident)?

Edited by catalina1, 19 January 2014 - 22:50.