Care e diferenta dintre atei si liberi cugetatori?

Pai tocmai ce spusesem ca, cineva cu oarece timp in urma, a creat acesti termeni pentru a defini acele stari . Daca tu vrei sa le schimbi sensul, e OK, dar mi se pare cam fara sens sa o faci => dupa cum spuneam....gandesti prea mult

Edited by richelieu, 24 May 2011 - 11:22.

 richelieu, on 24th May 2011, 11:58, said:

Agnoticull poate fi foarte bine liber-cugetator. Diferenta este de atitudine - libercugetatorul este antidogma, antibiserica, antireligie de obicei, pe cand unui agnostic (sau ateu) asta nu ii este cerut (ca sa se "califice" ca atare).
P.S. Nu cred ca agnosticul poate fi definit ca "indecis". Prin definitia cuvantului (dex) agnosticul este cel care considera ca nu se poate pronunta nici asupra existentei nici a inexistentei zeilor, din lipsa posibilitatilor de cunoastere. Nu este o pozitie dinamica (cred/nu cred) ci una care spune "nu se poate afla, deci pun manusile in cui pentru ca nu are sens sa imi bat capul". Indecizia nu implica automat rezervare fata de ceva - agnosticismul da (a nu se confunda cu apateismul). Agnosticimul se refera la gnoza, la capacitatea de a sti, de a cunoaste. Ateismul, prin contrast, la credinta sau la lipsa ei (de unde si termenul de ateu agnostic, de exemplu). Liber-cugetator mi se pare mai apropiat de termenul de antiteist, dar orientat spre partea "lumeasca" a problemei (dogme, doctrine, biserici, preoti).
Parerea mea.

Quote

De aceea e bine sa ai cat mai multe informatii. Tin sa atrag atentia ca "cunosterea" emotionala este mult mai usor de manipulat decat cea rationala (si incepem aici cu psihologia - fie practicata ca atare fie invatata involuntar - si putem termina cu droguri sau medicamente care pot afecta creierul si starea emotionala). Diferenta este ca in multe situatii informatiile porimite de la alti oameni pot fi verificate (verifcare directa a ta la sursa, corelarea intre mai multe persoane, etc) pe cand experienta emotionala este eminamente singulara si subiectiva (nimeni altcineva nu are acces la ea). Tinand cont si greutatea de cuantificare a starilor emotionale, este foarte greu sa transmiti detalii exacte cu privire la respectiva stare chiar si catre persoane cunoscute. De exemplu tu ai o anumita stare pe care o definesti "deprimare" (definita conform unor definitii din limba si cultura ta) dar alta persoana care are aceeasi stare definita "deprimare" sa o perceapa diferit... sau nu. Dar nu poti discrimina intre cele 2 situatii, ci doar presupune cu oarecare probabilitate (prin observatie, analiza comportamentala, etc - la urma urmei suntem aceeasi specie).
Spui sa combinam cele 2 ... e o greseala. Tu ai cumva impresia ca cele 2 se vor sustine unele pe altele, vor completa golurile uneia.... cum nu se poate mai fals. Nu tii cont de vulnerabilitatile lor, care se vor propaga. Si de departe cea mai vulnerabila metoda este cea a "cunoasterii" emotionnale. Este ca un cal troian care iti introduce cel mai de temut dusman in mijlocul cetatii/argumentului. Tocmai pentru ca ai o incertitudine permanenta - poti cel mult sa tii cont de ea, nu sa o exploatezi eficien (mai ales ca vulnerabilitatile induse sunt subtile, astfel ca iti  da peste cap complet rationamentul far ca tu sa observi aceasta - fie si pe moment). Veriga cea mai slaba, nu cea mai puternica,  defineste rezistenta lantului.

Edited by mork, 24 May 2011 - 11:38.

De acord cu tine, cu o precizare: Eu nu (mai) am incertitudini .

sunt acelasi lucru  
multa iubire

 richelieu, on 24th May 2011, 12:32, said:

Atunci te inseli   ... stii cine are numai certitudini, nu?

Edited by mork, 24 May 2011 - 12:01.

 mork, on 24th May 2011, 11:37, said:

La unii si ratiunea este imprecisa prin natura lor, asadar nu-i de mirare ca-i inseala si inima... Avram nu a patit nimic fiindca nu a ajuns sa-si omoare fiul si nici pe el insusi.

 mork, on 24th May 2011, 13:00, said:

Certitudini au toti oamenii care au trecut prin anumite initieri si experiente.

 mork, on 24th May 2011, 13:00, said:

Dap, oamenii care sunt complet lamuriti intr-o anume problema .  Ca e evident ca ma refeream la o...anume problema.

 karuna, on 24th May 2011, 14:00, said:

Tinand cont de natura umana, ratiunea este imprecisa la toti oamenii, nu la unii. Chestia e cat de imprecisa este? Asta variaza de la om la om. De obicei cei care "isi asculta" inima in loc sa rationeze si-o iau cel mai grav. Caz in speta - tu. Cum contravine ceva dogmei tale - ii dai exit, nu exista. Problem solved...
Ai pierdut esenta intamplarii. Daca Dumnezeu cere jertfa umana,  nu e Dumnezeu, este diavolul deghizat. Sau cel putin asta e primul gand care ar fi trebuit sa ii treaca prin cap. Dar nu, Avraam s-a executat. Chestia cea mai grava este ca el nu s-a mirat de aceasta cerere, nu a considerat-o extraordinara (de unde ar fi trebuit sa rezulte dubii cu privire la identitatea celui din fata lui). Prin urmare exista doar 2 posibilitati:
1. Avraam este o drona, un automaton care face ce i se spune atat vreme cat codul de autorizare este valid (vezi http://en.wikipedia....iki/Borg_Drone). Conceptul de morala este inutil - comenzile autorizate primite reprezinta morala dupa care se ghideaza - tot ceea ce primeste este bun, restul rau. Liberul arbitru este ca si inutil (mai bine zis este inutil). Daca Dzeu ii ordona sa isi omoare copilul o face, daca ii ordona sa piloteze un avion intr-un zgarie nori o face, daca ordona sa omoare 1 milion de oameni o face. Putem sa nu il consideram om, ii zicem automat biologic si atat.
2. Avraam este obisnuit cu pretentiile lui Dzeu, asa incat nu este mirat de cererea de a-si sacrifica fiul. Este o alta zi de venerare. Deci este rezonabil sa afirmam ca asemenea sacrificii au mai existat, era ceva acceptat si la zi. Iar asta spune foarte mult despre caracterul lui Dzeu - care pretinde sacrificii umane (remember Baal).
Bonus. Lipsa omniscientei lui Dzeu sau a cruzimii sale; ori Dzeu nu era omniscient (si nu cunostea rezultatul "testului") ori cunoastea dar l-a pus pe Avraam sa treaca printr-o cruzime complet nenecesara (inutila).

Quote

Orice persoana are certitudini. Problema este cand ai doar certiudini (lipsa incertitudinilor).
Arata-mi o persoana care nu are incertitudini si am sa iti arat o persoana instabila si periculoasa - daca o intalnesti mai bine treci pe cealalt trotuar...
P.S. Richeliu facea misto sau se dadea "rotund" (vezi si emoticonul). Toti oamenii au incertitudini...

 richelieu, on 24th May 2011, 14:06, said:

La o anume problema si am numai certitudini. Dar evident nu era chiar atat...  

Quote

0% rationament politic,doar logica.Tinand cont cat de monstruos si obsedat de sange e zeul biblic nu ma riscam cu asa ceva (oricum,primul meu rationament a ucis toti zeii )

 mork, on 24th May 2011, 14:30, said:

Era intr-adevar o gluma. Sau mai precis, o parte a adevarului, prezentata ca o gluma .

Referitor la ultimele discutii...va recomand sa cititi "Inteligenta- Reactioneaza creativ la prezent" scrisa de Osho. Are anumite trimiteri ..sa le zicem non-atee, dar facand abstractie de ele, este o lectura tare interesanta pentru oricine, chiar ateu fiind.

 richelieu, on 24th May 2011, 14:37, said:

Am pus si eu un emoticon ratacit pe acolo..

Quote

AI un link, o trimitere online ceva?  Nu de alta, dar titlul m-a suprins prin nesemnificativitatea lui. Eu imi fac un obicei din nu a citi cartile care promit foarte multe, pentru ca fara exceptie nu "livreaza" nimic interesant, ci platitudini amestecate cu wishful thinking si mult BS.
Da un titlu complet in engleza si numele autorului sa vedem ...

http://www.librarult...-prezent--i6570

Asta-i ce-am gasit asa...la o prima vedere. Eu am primit-o tiparita. Nu promite nimic, doar expune niste idei si niste definitii ale inteligentei . Parerea mea, este ca merita citita.

 richelieu, on 24th May 2011, 14:50, said:

Promisiunile sunt foarte subtile si esti manipulat ca sunt doar "prezentari". De obicei...
Pare usoara. Poate am sa o incerc...

 From 24th May 2011, 14:32:

Daca zici tu eu nu te contrazic. OK! 0%

Ti se pare ca omul este mai bun ca zeul?
Eu chiar nu stiu dar vreau sa te intreb daca exista un termen gen fanatic antireligios?

 johnnickelby, on 24th May 2011, 01:26, said:

 mork, on 24th May 2011, 09:55, said:

Eu te-am intrebat care sunt concluziile, si tu mi-ai raspuns cum sunt.  
M-a impresionat termenul "Fanatic-crestine". Recunosc ca de multe ori exagerez, dar vad ca incepi sa faci acelasi lucru. In cazul asta nu ma deranjeaza termenul, cat ma bucura ca te-am influentat putin, facandu-te sa exagerezi la randul tau. M-a distrat chestia asta.
Apoi urmeaza niste concluzii foarte evazive, in care lasi preopinentul intr-o zona crepusculara, sperand ca nu are lanterna la el. Le poti numi conluzii la randul tau?

Edited by johnnickelby, 24 May 2011 - 16:09.

 johnnickelby, on 24th May 2011, 17:08, said:

Da. Omul nu pretinde superioritatea morala in timp ce varsa sangele ala...

Quote

Antiteist fanatic? Antiteist militant?

Quote

Pai alea tu le stii. Eu vad doar efectul lor.
Ma bucur ca te amuz. Observa si ingerasul de dupa propozitia respectiva. Nu te-am tinut de genul drona incrancenata (cum este altul sau The listener).

Edited by mork, 24 May 2011 - 16:35.