Borrelioza

Nu stiu in ce masura afzeli, garini etc sint variatiuni pe tema burgdorferii sau chiar sint entitati cu patologie complet diferita. cel putin pina acum lucrurile par a fi in directia unor entitati infectiose distincte. Nu mai putin adevarat este si faptul ca in functie de coinfectii patogenitatea difera foarte mult. Timpul ne va face mai intelepti.

Oricum in materii de chlamidii in Romania catastrofa de diagnostic este cel putin la fel ca si la borrelii daca nu mai mare, ori si acestea sint nu mai putin patogene.

Cu stima,
Dr. Ion

HBOT, on 1st February 2012, 14:36, said:

Buna ziua domnule doctor,

As vrea sa stiu, estimativ, cate sedinte sunt necesare pentru tratarea Borreliozei si, daca ati avut pacienti cu diagnostic initial de poliartrita reumatoida, care ulterior au descoperit ca au Borrelia si alte coinfectii, si care in urma sedintelor cu oxigen hiperbar si tratament medicamentos s-au vindecat sau macar situatia lor s-a imbunatatit considerabil.

Numai bine.

Daca un pacient este suspicionat cu poliartrita reumatoida, dar descoperit cu borrelioza, atunci n-are poliartrita reumatoida ci o artrita data de spirochete. Si in poliartrita trebuie facut un diagnostic diferentiat cu sifilisul sau borrelia, iar daca cumva avem de-a face cu specia afzeli ar trebui investigate articulatiile portante cu ajutorul RMN-ului in vederea excluderii unor necroze avasculare/ infarcte osoase. Daca aceastea sint prezente, atunci hiperbara este obligatorie, nu din prizma borreliozei ci din prisma necrozei, in absenta hiperbarei aceste necroze putind evolua in directia artrozelor, adica articulatiile afectate se distrug. Acum indiferent de prezenta borreliei sau nu ischemiile osoase, necrozele sau infarctele osoase se vindeca, adica se refac, dar pot apare recaderi/ reinflamari, daca infectia nu este eradicata. De aceea in cazul borreliozei se merge concomitent cu tratamentul antibiotic.

Afzeli fara hiperbara este foarte greu, daca nu imposibil de tratat, tocmai datorita zonelor de ischemie osoasa, respectiv de necroza avasculara, adica zone de edem osos in care circulatia este perturbata grav, zone in care infectia poate persista in ciuda unor doze foarte mari de antibiotic, tocmai datorita faptului ca in aceste zone ischemice nimic nu patrunde, nici antibiotice si nici factori imunitari. Practic acestea devin un fel de "oaze" de existenta neperturbata pentru tot felul de bacterii si asemanator osteomielitei acestea pot perpetua vesnic.

Osteomielita sau necroza septica reprezinta infectia osului, cu bacterii obisnuite si tocmai datorita edemului osos rezidual osteomielita fara hiperbara este aproape imposibil de tratat. Asta nu inseamna ca numai hiperbara se foloseste, ci aceasta terapie se aplica pentru refacerea din aproape in aproape a zonelor de infarct osos, iar o data restabilita circulatia, cu ajutorul technicilor chirurgicale sau al antibioticelor se eradicheaza si infectia.

In borrelioza hiperbara ajuta foarte mult in combaterea ischemiei tisulare cu restabilirea circulatiei tocmai in zonele afectate de vasculita/edem/necroza si permite o toleranta crescuta la dozele mari de antibiotic de lunga durata. In plus modifica cinetica tisulara a antibioticelor, in sensul cresterii efectivitatii acestora, are efect imunostimulant major si creste masiv concentratia de TNF. De asemenea hiperoxia este in general toxica microorganismelor.

Inca nu exista o recomandare clara de genul in borrelioza ar trebui atitea sedinte, in general in artroborrelioza ne gidam dupa leziunile osoase pe care incercam sa le refacem cu ajutorul hiperbarei in paralel cu schemele antibiotice. Sint leziuni articulare multe si extinse atunci sint necesare multe sedinte de hiperbara, pe care o fractionam in mai multe etape, in paralel dozindu-se antibioticul pe doze inalte, daca leziunile articulare sint mici atunci se reduc dozele de antibiotic si numarul de sedinte, prelungidu-se perioada antibioterapiei.

Raspunsul la terapie este bun in sensul disparitiei rapide a durerilor (iar pacienti cu PR sau SA avem in numar considerabil), negativari dpdv al borreliozei obtinindu-se cam in 3/4 an de poliantibioterapie.

Cu stima,
Dr. Ion

Va multumesc mult pentru raspunsul complet, chiar daca, uneori, prea tehnic pentru mine.
Din fericire, sper, specia indicata de dr. Gogoase la Fundeni este garinii.
Oricum, astept sa treaca vremea urata si sa facem un consult complet la clinica dumneavoastra.

Numai bine.

HBOT, on 1st February 2012, 19:21, said:

osigiovanni, on 2nd February 2012, 11:07, said:

Ma indoiesc ca a fi purtator de borrelia garini este un motiv de fericire. Oricum daca a iesit la WB aceasta specie, atunci este foarte probabil sa o aveti. Garinii insa este mai degraba implicata in neuroborrelioza decit in artroborrelioza, astfel ca daca sint fenomene articulare atunci s-ar putea sa gasim si specia afzelii. De altfel la pacientii care au cele doua specii in singe, cind WB-ul iese pozitiv la afzeli au simptome neurologice, cind iese pozitiv la garini au simptome articulare.

Explicatia acestui fenomen insa poate fi faptul ca WESTERN BLOT-ul trebuie de fapt interpretat "in oglinda", deoarece nu ne da informatii despre infectie ci despre titrul de anticorpi impotriva speciei sau speciilor cautate! ADICA: multi anticorpi si in titruri mari poate insemna infectie tinuta bine sub control, tocmai de anticorpii cautati. Asa ca nu m-as mira sa gasim si anticorpi impotriva afzeli (p16,17,19,21) dar in titru mic astfel incit testul sa fie negativ sau borderline la afzeli.

Probabil ca o saptamana, doua, de echinaceea si alte "balarii" cu efect imunostimulant si antiparazitar, gen cistus incanus, pelin, golden seal, parasites cleanse, cat's clow etc va face ca acest WB, acum pozitiv doar la garini, sa devina pozitiv si la garini si la afzeli!

DE ALTFEL la fel se intimpla si la muscatura de capusa: multi au borreliile in ei de la nastere, mostenite de la parinti, fara sa aiba nimic, dar ii musca capusa, in urma careia pot avea sau nu reactii, dar daca se cauta si daca o fac cu teste complexe se trezesc dintr-o data declarati bolnavi de borrelioza, iar daca dau aiurea cu antibiotice in borrelia au chiar TOATE SANSELE sa devina BOLNAVI de borrelioza.


Cu stima,
dr. Ion

CITAT (osigiovanni @ 2nd February 2012, 11:07) *
...Din fericire, sper, specia indicata de dr. Gogoase la Fundeni este garinii...
Eu va pot garanta ca nu este o fericire ( pe propria piele  )

In link-ul urmator puteti citi o alta  poveste a unui purtator de B.garinii care a ajuns sa fie diagnosticat cu SM .
http://www.medicinah...mp;p=4933#p4933

Edited by ditaanca, 08 February 2012 - 19:31.

Nu pot sa spun decit ca este un caz, ca foarte multe altele care au beneficiat de un tratament adecvat dar extrem de scurt.

ASTA este ca si cind cineva ar trata tuberculaza cu trei saptamani de rifampicina, dupa care la trei ani se mira oare cum de au aparut din nou caverne pulmonare! OPOI se intreaba daca nu cumva o fi o boala autoimuna pulmonara, aceste noi caverne, si intrerupe tratamentul antibiotic in favoarea unuia cu medrol?

PERSONAL cred ca este o gluma sau poate pacientul n-a inteles din ce i s-a spus, pentru ca situatia descrisa ulterior nu cred ca poate fi reala!

Oul sau gaina ?

Aici
http://www.medicinah...w...95&start=10

S-au facut niste afirmatii extrem de interesante si de adevarate :
1. "La SM, aceasta sintagma: "de cauze necunoscute" NU SE REFERA la cauze necunoscute neurologului, ci chiar la excluderea unor cauze bine definite, de natura infectioasa, in special a spirochetelor, care sint destul de multe ca si specii distincte."
  

Desteptareeeea!

2.Cel mai bine ar fi sa-i recomandati acestui doctor sa scrie o carte despre Scleroza Multipla a pacientilor cu neuroborrelioza! Ar fi ceva nou si nescris inca!

Pe a doua afirmatie , am verificat-o : fir-ar ...aveti dreptate!  Nu exista asa niste studii , cazuri , carti ...Asta-i un subiect de premiu Nobel !

Strategie noua  in "tabara opusa" :pacientul diagnosticat cu borrelioza este in mod intentionat tratat putin ( ca timp si doze ) , dupa care i se spune ca daca situatia nu se schimba inseamna ca are SM si sa intre in programele nationale . Daca omul este convins ca acel tratament subdozat si limitat ca timp a fost suficient pentru a se indeparta infectia se intoarce la diagnosticul de SM , resemnat.

ditaanca, on 10th February 2012, 00:41, said:

Eu unul nu cred nici intr-o stragie si nici in tabere opuse! FOARTE probabil are de-a face cu foarte mult amatorism si incompetenta! Chiar sint convins, deoarece am repetat-o in mai multe rinduri, ca pacientii veniti din Centrele Universitare mari ale Romaniei au aceste WB-uri facute, dar negative! ORI asta chiar NU este treaba NEUROLOGULUI sa vada cum medicii de laborator isi fac treaba! SAU mai bine zis cum nu si-o fac!

Ca unul sau altul ajunge sa creada ca nu exista borrelia in Romania dupa sute de WB-uri negative, sau chiar sa sustina ASTFEL DE INEPTII precum ca ar fi si SM si neuroborrelioza este iar de inteles, dar are de-a face doar cu nestiinta si nu cu o strategie.

DESIGUR ca cel mai clar argument ca asa ceva este o INEPTIE este lipsa unei singure lucrari in care sa se descrie scleroza multipla la o neuroborrelioza! De ce spun asta SIMPLU! DACA ar veni un neurolog si ar spune asa ceva, ATUNCI consecinta logica ar fi ca scleroza multipla poate fi o particularitate a neuroborreliozei, adica NU MAI ARE o cauza necunoscuta, ci ar fi o infectie cunoscuta!

De altfel EU UNUL NU CRED ca cineva CU BUNA STIINTA ar IMUNOSUPRIMA pacienti purtatori ai unei bacterii atit de greu de tratat, INSASI din constientizarea RISCULUI pe care acesti pacienti il reprezinta pentru medicul din alte specialitati decit cele infectioase, unde masurile de prevenire a unei contaminari sint cu totul altele, putind deveni RAPID victime, impreuna cu familiile acestora!

Cu stima,
Dr. Ion

...  cand scriu...  :Strategie noua in "tabara opusa"...  este doar o figura de stil ,adica este o chestiune ingenioasa care poate fi rastalmacita sau luata asa cum e.!
1. Dar cand scrieti :......FOARTE probabil are de-a face cu foarte mult amatorism si incompetenta! ....... ... ...

2.Problema este ca :  intotdeauna exista o vecina care da sfaturi legate de drept, religie , clarviziune si medicina , care are 5 copii cu 3 barbati diferiti sau 3 copii cu 5 barbati diferiti (niciodata nu se stie exact ) dar asta exprima multa experienta si capata credibilitate !  

Combinand 1 si 2 , dam peste cap tot sistemul medical romanesc !
Mie imi este clar ca nu apare  nici unul dintre medici sa se "dueleze " cu dumneavoastra ...sunt niste tentative timide pe forumurile pe unde n-ati mai scris de mult !


Revenind la subiect , iarasi am 5 proteine pozitive pe WB  
Unde fac si eu wb-urile alea care ies negative ? Sau mai bine iau niste imunosupresoare si nu mai conteaza unde fac analiza!

ditaanca, on 12th February 2012, 12:50, said:

Pai totul depinde CIND faceti acest WB!

Hai sa o luam logic.

1. Ce se spune in general despre antibiotice? Ca si efect negativ acestea creaza imunosupresie, adica afecteaza titrurile de anticorpi. Atunci intrebarea care se pune este: oare ce valuare are un WB facut in mijlocul sau la finalul unei terapii antibiotice agresive?

2. Ce au majoritatea celor cu borrelioza, dar care nu se stiu muscati de capuse? Elementul comun al acestora este vasculita, ce poate imbraca diferite forme, de la inflamatii articulare la leziuni de demielinizare, pina la infarcte extinse, putind mima sau chiar reprezenta o serie de sindroame, asa numite de etiologie necunoscuta. Ori pina diagnosticam pacientul, adica pina excludem una sau alta si confirmam ceea ce ar putea avea, acest pacient cu o borrelioza manifesta ARE sigur o serie de inflamatii, inflamatii care trebuie sa le combatem cu ceva! Oare cu ce? Nu cumva cu o corticoterapie? Ori aceasta, la fel ca si antibioterapia, chiar daca limiteaza inflamatia, imunosupreseaza, adica afecteaza titrurile de anticorpi. La fel si in cazul suspectarii unor manifestari autoimune, nu ne ramane altceva decit sa administram imunosupresoare. Oare ce valuare mai are un WB in mijlocul unei astfel de terapii imunosupresoare sau imunomodulante?

3. Oare ce se spune despre o serie de terapii naturiste si efectul imunostimulator? Nu este cumva logic, ca atunci cind un WB se face dupa citeva saptamani de ceaiuri cu efect imunostimulant sa exprime ceva mai bine prezenta unor anticorpi? Si oricum mult mai bine decit in cazurile de mai sus?

De aceea unii medici gasesc borreliile, iar altii NU DAU DE ELE NEAM!

HBOT, on 14th February 2012, 12:38, said:

Da'...de ce se supara daca dau altii de ele ?   .. .
...sunt doctori care se simt jigniti ...ca altii chiar le gasesc...

Edited by ditaanca, 14 February 2012 - 17:23.

Poveste reala ( viata bate filmul ) :
o colega ,(medic veterinar ) cu diverse probleme de sanatate , isi faca microscopia in camp intunecat si afla ca suspiciunea ei se confirma .

intamplarea face  sa aiba o relatie la Colentina ...careia ii spune ca ea banuieste ca are Lyme.

" facem Elisa " zice relatia ...executat...POZITIV ... .aaa... " nu se ia in calcul Elisa decat corelat cu muscatura de capusa " ...Colega mea a asigurat-o ca ea este agresata de capuse de mai multe ori intr-un singur an ...e cumva la ordinea zilei !

...aaa..."facem WB" ...zice relatia ...O.K. ...POZITIV ...aaa...." sa verificam factorul reumatoid " ...bine ...NEGATIV ...aaa....


Si acum de o luna , face tot felul de alte analize care ies negative...(nici una  pentru Lyme ) ... dar ea este multumita ca strange o multime de analize care mai de care mai parafate si mai negative si mai departe de boala ei ! ...da' nici boala idiopatica nu le iese...nici una de cauza necunoscuta nu vrea sa apara

Edited by ditaanca, 17 February 2012 - 15:23.

Si aici este o poveste asemanatoare:

http://forum.romedic..._014144.html/42

Sau un alt caz interesant:

http://forum.softped...howtopic=843933

Un tinar a carui mama sufera de lupus, tatal cu o vasculita (parca Dr. Rezi a intrebat ce este vasculita Lyme?), cu o simptomatica neurologica care nu cedeaza dar este pus pe corticoterapie!

Acum il dor genunchii, soldul si alte articulatii.

Ca idee lupusul este o boala autoimuna de cauza necunoscuta, care insa raspunde foarte bine la Marshall (acesta banuind micoplasme in spatele afectiunii). Marshall-ul in mare este o schema de minociclina pe termen lung. Lupusul nu este contagios, dar deseori in spatele lui gasim borrelia, care este o bacterie ce se poate raspindi cu usurinta in familie. Vasculita de care sufera tatal poate avea multe cauze, dar daca este tot de natura ideopatica, la fel de bine poate fi si borrelia!

Fiul face un RMN, care s-a ordonat cu contrast in urma unor "amorteli". Suna cunoscut? Probabil ca au iesit niste leziuni de demielinizare nespecifice, pentru ca i s-au ordonat si analize imunologice: DESIGUR CA NU CELE de borrelia, ci cele care sa ateste ca are SM! Dar cum se pare ca acestea nu au iesit cum si-a dorit neurologul de caz, cu siguranta ca cel mai probabil diagnostic este cel de meningita aseptica!

Acum probabil ca totul pare foarte documentat, dar NU ESTE. Meningita reprezinta o inflamatie meningeala bine caracterizata, care cu siguranta ca S-AR FI VAZUT PE RMN, daca ar fi fost asa, dar cum nu este asa ceva, nu este nici descrisa in aceasta investigatie de catre radiolog si este o INVENTIE sau mai bine zis o ineptie a medicului de caz. Oricum sa apara o meningita avem nevoie fie de un patogen (infectie) la nivel cerebral sau daca nu este o infectie, si numai atunci putem vorbi de o meningita aseptica, AVEM NEVOIE de o substanta toxica care sa irite meningele deci de teste toxicologice complexe! AIUREA, IMCOMPETENTA TOTALA!

ORICUM daca continua tratamentul cam pe la anul pe timpul asta ii veti vedea RMN-ul de sold si de genunchi postat aici:

http://forum.softped...howtopic=839883

De ce spun asta:
1. Vasculite poate da si afzeli si garini
2. in lupus eu am gasit DOAR afzeli
3. demielinizari si simptomatica neurologica am intilnit pe garini
4. dureri articulare sub corticoterapie poate fi un indiciu de afzelii
5. afzelii daca ii dai cortizon da necroza osoasa avasculara, iar PACIENTUL cu asa ceva, daca nu vrea sa ajunga ca Robocop, CA VREA SAU CA NU VREA, ajunge la mine
6. IAR eu va voi posta RMN-ul!

Domnule doctor,

Spuneti in postul anterior:  "Probabil ca au iesit niste leziuni de demielinizare nespecifice, pentru ca i s-au ordonat si analize imunologice: DESIGUR CA NU CELE de borrelia, ci cele care sa ateste ca are SM! Dar cum se pare ca acestea nu au iesit cum si-a dorit neurologul de caz, cu siguranta ca cel mai probabil diagnostic este cel de meningita aseptica!"

Adica cum "nespecifice"???. Inseamna ca leziunile de SM sunt specifice???....fapt ce il contraziceati in alt post...Si daca erau specifice (adica???) nu il mai puneau sa faca alte analize imunologice??? Si atunci, ori sunt specifice cele de SM, ori nu exista specificitate pentru SM, si, pentru orice leziune, "specifica" sau "nespecifica" trebuie sa excludem Borelia?
Stima

Doamna doctor,

La clinica dumneavoastra, este nevoie de programare pentru microscopie? WB efectuati?
Va rugam sa mai postati o data adresa, numarul de telefon, programul de lucru si ce "conditii" trebuie sa indeplineasca pacientul pentru recoltare?

eclati, on 17th February 2012, 23:39, said:

Nu este nevoie acum de programare . WB nu efectuam . Am probat un aparat pentru WB (demo ) pentru ca am vrut sa verificam eficacitatea in diagnostic.Firma importatoare ni l-a pus la dispozitie o perioada de timp pentru a ne convinge.
Noi nu facem recoltari .  Noi primim doar eprubete cu  sange pe care le verificam la microscop. Probele sunt trimise de catre medicii cu care colaboram.

Acum s-a deschis in Bucuresti un laborator acreditat Renar care va poate fi de folos. mai mult decat  o putem face noi.
http://www.lymediagnostic.ro/
Apelati la ei.

eclati, on 17th February 2012, 23:39, said:

In borrelioza, la fel ca si in sifilis, aceste leziuni pot fi oriunde si in orice forma, atit cerbral cit si medular. Adica pot fi localizate si la nivel medular ca la o mielita transversa sau leziuni periferice ca la o poliradiculonevrita sau difuz ca in cazul leziunilor pe fond de vasculita. DE ASEMENEA leziunile in borrelioza pot fi dispuse si paraventricular.

La SM leziunile de demielinizare sint SPECIFICE, sau mai bine zis se VOR specifice de catre neurologi. Adica, chiar daca neurologii intr-o verva greu de inteles cauta SM si in alte localizari ale acestor leziuni, se considera ca o localizare paraventriculara a acestor leziuni, asa numitele degete Dowson, ca o creasta de cocos paraventricular, ar fi CEVA TIPIC pentru SM. Adevarul este ca in general aceasta localizarea se suprapune pe simptomatica pacientului cu SM, DAR aceste leziuni apar si in borrelioza, nu numai in SM.

De altfel pentru paralizii cerebrale progresive de cauze necunoscute exista mai multe denumiri de astfel de sindroame, in general diferenta dintre ele constind in localizarea acestor leziuni, care determina simptomatica. In functie de localizare de ex. pacientul paralizeaza de sus in jos ca in SLA sau de jos in sus ca in SM

In borrelioza, aceasta fiind o infectie sistemica, leziunile pot fi ORI UNDE SI ORI CUM, inclusiv paraventricular, si atunci mimeaza SM, sau bulbopontin sau  subcortical sau difuz sau medular SAU COMBINAT! ASA ca pacientul in borrelioza poate paraliza de sus in jos sau de jos in sus sau de la stg la dreapta sau pe diagonala! SAU nu paralizeaza dar uita si cum il chiama!

Cu stima,
Dr. Ion